Gottesbeweise oder wie man Gottes Existenz begreiflich macht

[Eser]

http://www.youtube.com/watch?v=EE7t4hd_wLA

[Gast10]

Ist das Video von ihnen, Eser?

Für mich ist schwer vorstellbar, dass jemandem, der dem Umstand



widerspricht, durch IRGENDWELCHE weiteren Argumente die Existenz Gottes näherzubringen ist. Ich habe noch keinen solchen Menschen getroffen (was nicht viel sagt). Sie schon? Wenn ja, wie waren die näheren Umstände? Wenn nein, woher Ihr Optimismus?

Aus dem Video klingt die Überzeugung heraus, Naturgesetze seien tatsächlich unumstößliche Gesetze, vom Gesetzgeber Gott festgelegt. Sind Sie sich da sicher? Warum? Wenn Gott z.B. das Gesetz erlassen hätte, dass Massen sich umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes anzuziehen haben, hätte er damit nicht vor allem sich selber einen Klotz ans Bein gebunden? Wir Menschen können ja, ob es nun Gesetz ist oder nicht, sowieso nichts daran ändern.
Ich betrachte Naturgesetze aus diesem Grund eher als Regelmäßigkeiten im von Gott bewirkten Geschehen, die er als Herr über seine Schöpfung auch durchbrechen kann. Dass diese Regelmäßigkeiten allgegenwärtig sind und so Alles eine gewisse Vollkommenheit ausstrahlt, ist ein Abglanz der Vollkommenheit Gottes.
Andererseits ist unsere Kenntnis möglicher Naturgesetze ohnehin so unvollkommen, dass wir außerstande sind, selbst in markanten Fällen - z.B. Teilung des Meeres oder Himmelfahrt Jesu - zu entscheiden, ob sie durchbrochen worden sind oder alles in Einklang mit ihnen verlief. Von daher lohnt es sich auch nicht, sich Gedanken zu machen, ob es Gesetze sind oder nicht.

[Eser]

Ist das Video von ihnen, Eser?

Für mich ist schwer vorstellbar, dass jemandem, der dem Umstand



widerspricht, durch IRGENDWELCHE weiteren Argumente die Existenz Gottes näherzubringen ist. Ich habe noch keinen solchen Menschen getroffen (was nicht viel sagt). Sie schon? Wenn ja, wie waren die näheren Umstände? Wenn nein, woher Ihr Optimismus?

Aus dem Video klingt die Überzeugung heraus, Naturgesetze seien tatsächlich unumstößliche Gesetze, vom Gesetzgeber Gott festgelegt. Sind Sie sich da sicher? Warum? Wenn Gott z.B. das Gesetz erlassen hätte, dass Massen sich umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes anzuziehen haben, hätte er damit nicht vor allem sich selber einen Klotz ans Bein gebunden? Wir Menschen können ja, ob es nun Gesetz ist oder nicht, sowieso nichts daran ändern.
Ich betrachte Naturgesetze aus diesem Grund eher als Regelmäßigkeiten im von Gott bewirkten Geschehen, die er als Herr über seine Schöpfung auch durchbrechen kann. Dass diese Regelmäßigkeiten allgegenwärtig sind und so Alles eine gewisse Vollkommenheit ausstrahlt, ist ein Abglanz der Vollkommenheit Gottes.
Andererseits ist unsere Kenntnis möglicher Naturgesetze ohnehin so unvollkommen, dass wir außerstande sind, selbst in markanten Fällen - z.B. Teilung des Meeres oder Himmelfahrt Jesu - zu entscheiden, ob sie durchbrochen worden sind oder alles in Einklang mit ihnen verlief. Von daher lohnt es sich auch nicht, sich Gedanken zu machen, ob es Gesetze sind oder nicht.

Dieses Video ist nicht für jemanden der sich der Existenz Gottes bewusst ist. Wenn sie Ihre Vernunft korrekt einsetzen, ist dieses Video für sie gegenstandslos, weil schon klar. Offensichtlich kann es keine Naturgesetze geben, zumindest nicht so wie wir es uns vorstellen. Um es korrekter zu benennen, müssten wir von Regeln sprechen. Da nun ein Gott, wie ich das in meinem vorherigen Video "Was ist ein Gott?" veranschaulicht hatte, über absolut allem steht, sogar der Logik, ist es genau diesem Gott völlig schnurz ob wir die Dinge Gesetze, Regeln oder sonst wie nennen. Sie sind von Gott gewirkt. Daher ist auch absolut alles ein Beweis für Gottes Existenz und Wirken. Aber wie Gott uns schon deutlich macht, lässt er auch viele dem Irrtum verfallen, weil Ihnen die Liebe zur Wahrheit fehlt. Liebe ist jedem gegeben, er muss sie nur erwidern. Daher hängt alles von uns ab.

[Eser]

Ich kann diesem Video so nur in Punkt 1 und in Punkt 5 zustimmen. Die übrigen Dinge könnten - rein theoretisch - auch in einer rein materialistischen Welt existieren und das begreife ich deshalb so, weil ich mir kein anderes Verhalten für Materie vorstellen kann, als das real existierende.

Dann haben sie meine Ausführung nicht ganz verstanden. Sie sehen also an Punkt 2 bis 4 keinen Beweis für Gott. Unsere eigene menschliche Erfahrung zeigt uns das nichts grundlos bewegt ist. Es gibt keine Bewegung ohne einen Beweger. Ihr Auto fährt nicht von selbst und wenn es das tut, dann nur weil das Auto so gebaut wurde um fern- oder per Kameraerfassung gesteuert zu werden. Sie sagen also das gemäß Punkt es eine Wirkung geben kann ohne Ursache, das widerspricht offenkundig der Realität. Da sie jede Ursache zurück verfolgen und sich in ein immer weiter komplex werdendes Gebilde begeben, müssen sie zwangsläufig bei einer Instanz landen die weder ein Individuum noch irgend etwas ähnliches sein kann. Sie müssen hier bei einer übergeordneten Instanz enden die hier als Formgebender bzw. Kraftgebender anzusehen ist. Und hier passt nun mal das Gottesgebildes bestens rein.

Ich habe bewusst Naturgesetze geschrieben, weil ich mich an die Wortwahl des heutigen Weltbildes anlehnen wollte. Auch Naturgesetze entstehen nicht grundlos. Es gibt rein wissenschaftlich gesehen keinen Grund warum es überhaupt Naturgesetze oder sonst irgendwelche Prozessabläufe in der Natur gibt. Es gibt noch nicht mal einen Grund warum es überhaupt verschiedene Atome gibt wie vieles andere auch. Wenn aber etwas das selbst schon eine Ordnung darstellt, existiert, dann haben wir eine gleiche Gleichung die unserer Erfahrung entspricht. Jede Ordnung/Kraft/Funktion/Wirkung hat einen Ordnungsgeber/Ursache, das ist wie bei Punkt 2 wieder Gott, weil dieser zwangsläufig die höchste Instanz sein muss und das ist nun mal Gott.

Gerade Punkt 4 ist eigentlich das einfachste. Wir Menschen haben noch nie etwas erschaffen das komplexer oder höher geordnet ist als der Mensch selbst. Das ist ebenso menschliche Erfahrung. Allein Punkt 4 wäre ein Totschlag Beweis gegen die Evolution bzw. der Theorie über die Entstehung der Arten. Auch wenn die Evolution nur die Veränderung von Arten inkludiert, so postuliert sie aber umso mehr die Entwicklung, also das Erreichen höherer Ordnung. Denn offensichtlich gibt es auch unter den heutigen Arten der Lebewesen verschiedene Ordnungen. Schliesslich ist ein Einzeller geringer als ein Fisch und ein Fisch geringer als ein Krokodil und ein Krokodil geringer als ein Mensch.

Was die Idee von einem Gott betrifft und von Religion, kann ich mir nur Einträge in unserer Veranlagung vorstellen, die sowas bedingen. Denn anders erfinden kann man das nicht und eine Evolution würde kein unsinniges Denken über einen Gott hervorbringen.

Genau. Evolution wurde nämlich REIN GAR NICHTS hervorbringen. Das ist zumindest unser Kenntnisstand. Die Evolutionstheorie ist demnach ein Glaubenssystem. Eine Religion. Gott ist keine Religion. Religionen sind philosophische Gedankengebäude die aus Menschenhand gemacht sind. Gott ist nicht aus Menschenhand gemacht. Deswegen brauchen wir eigentlich über Religionen erst gar nicht sprechen. Als ob ein Gott es nötig hat durch Religionen angebetet und verehrt zu werden. Ein Religion ist im Grunde auch nur ein Versuch Gott zu etwas zu degradieren was er nicht ist.

Moral ist für jeden Menschen ein bisschen anders definiert, anders als das im Video dargestellt wurde. Es gibt sogar Menschen, die gut darauf verzichten können und so vermute ich Moral ebenfalls als eine veranlagte Fähigkeit. Unmoralische Menschen haben oft nicht einmal eine Vorstellung von dem, was andere unter Moral verstehen. Darum halte ich Morallosigkeit auch nicht für etwas, was Gott mißfällt, sondern etwas, was er erschaffen hat. Aber damit es Moral gibt, muss es eine Schöpfung gegeben haben, denn eine Evolution würde sowas als schwach aussortieren.

Naja, Moral ist absolut anzusehen. Da sie in ihrer Definition ihre Vollendung durch Gott findet. Menschen die etwas Gut nennen, müssen auch etwas Schlecht oder Böse nennen können. Hier gilt auch wieder, rein wissenschaftlich müsste es sowas wie Moral gar nicht geben. Denn rein materialistisch macht sie keinen Sinn. Denn unsere Moral wie wir sie nun von Gott kennen, hat nur dann einen Zweck wenn wir auf das schauen was vor uns liegt, nämlich Gott und die Ewigkeit. Wieso sollen sich Lebewesen die an einem Zeitpunkt A entstehen und an einem Zeitpunkt B wieder verschwinden, diese Zeitspanne zwischen A und B mit Moral verschwenden. Eine Existenz ohne Ewigkeit macht die Existenz völlig belanglos. Das ist aber der furchtbare Glaube der Atheisten.

Ein weiterer Beweis für eine Schöpfung ist unser Charakter. Beispiel: Auf sowas Dummes, wie beleidigt sein, würde eine Evolution niemals kommen, denn sie müsste erfinden, wie aus harmlosem Schall und harmlosen Worten psychischer Schmerz entsteht. Das ist eine zusätzliche Schwäche und Schwächen werden doch aussortiert. Faulheit müsste rein evolutionär betrachtet zum Aussterben der Art führen und Ängste sind ebenfalls keine sinnvollen Erfindungen der Evolution. Denn es gibt Lebenserhaltungstriebe, die wirken, wenn ich angstlos an einer befahrenen Straße stehen bleibe. Die eklige Angst dagegen hat man oft auch völlig unsinnig. Und Angst ist eher Schwäche als Stärke, weil sie einen oft so reagieren lässt, dass man gefährdeter ist, als ohne sie. Eine Evolution würde also neu entstehende Ängste eher aussortieren, sowas ist zu schwach.
Und welchen Sinn hat z.B. Rachsucht, sie macht evolutionär keinen Sinn und objektiv für das Individuum auch nicht.
Nein, hier war ein eher bösartig agierender Schöpfer am Werk, was für mich zwar heißt, dass alles ein gutes Ende nimmt, aber wo mir auch zu einfällt, dass ich diesem Schöpfer nicht wirklich gerne begegnen möchte.

Demnach ist der Glaube der Atheisten oder die Religion der Atheisten absolut sinnfrei. Wir sehen was Atheismus hervorbringt. Der Atheismus hat mehr Menschenleben gefordert als der Theismus. Mao Tsetung, Pol Pot, Hitler, Kim Yong Il und Stalin sind da schon mal ein guter Anfang. Aber ebenso der Glaube das es keinen Gott gibt und alles letzten Endes sinnlos ist, bringt noch mehr Menschen den Tod. Daher ist so ein Geistlicher wie der Papst oder ein Naturwisenschaftler mehr zur Verantwortung zu ziehen, weil sie Verantwortung haben und viele Menschen in den Tod reißen können.

[Elrik]

Sie wissen schon, dass ein aufgelegtes Gespräch nur das Spiels bekräftigt aber nicht Wahrheit ist? Atheisten sind diejenigen die um Gottes Existenz wissen, zu mindest davon gehört haben (Theoisten->A-theisten), also auch auch die Wahl hatten. Ich hatte sie nicht und es tut auch nicht weh.

[Ketzer12]

Wird alles gedreht wie man es braucht. Gott lässt Irrtum zu und lässt uns zweifeln. ODER: es gibt keinen Gott und die Gläubigen wollen glauben

[Eser]

Korrekt. Gott lässt aber nichts zu. Er bewirkt alles in allen. Irrtum ist also ein Wirken Gottes das aufgrund unserer Entscheidung und manchmal auch aufgrund unserer Bestimmung passiert. Aber es gibt immer ein Weg in die Wahrheit, egal wie unbedeutend sie sein mag.

Wird alles gedreht wie man es braucht. Gott lässt Irrtum zu und lässt uns zweifeln. ODER: es gibt keinen Gott und die Gläubigen wollen glauben

[Ketzer12]

Und wieso zweifelst du nicht? Wieso glaubst du daran, dass alles Gottes Werk ist? Es gibt doch keinen Beweis für seine Existenz. Ich glaube auch an Gott, aber Zweifel liegt in meiner Natur.

[Gast10]

Ketzer12,

abgesehen von Wortklaubereien darüber, was man genau unter einem Beweis verstehen möchte, muss klar sein, dass nichts so offensichtlich und klar ist wie die Existenz Gottes. Wer an dieser zweifelt, müsste z.B. erst recht daran zweifeln, dass es zum Weiterleben von Vorteil ist, zu atmen und zu essen. Gott offenbart sich, wie u.a. im Römerbrief gelehrt, allen Menschen in allen Seinen Werken, jeder kann an die für ihn zugänglichsten Stellen schauen und wer das nicht tut, ist unentschuldbar. Sich der Existenz Gottes zu versichern, ist keine Lebensaufgabe, sondern schnell erledigt, wenn man nur will. Diesen Schritt durchlaufen zu haben ist auch nichts so Besonderes und rettet niemanden. Auch Satan weiß ja, dass Gott existiert. An Christus, Seinem eingeborenen Sohn, scheiden sich die Geister, seine Nachfolge ist der Weg, der in das Leben führt.

Mit verbindlichem Gruß
Gast

[Ketzer12]

Und für deine Worte, @Gast10, gibt es welchen wissenschaftlichen Beweis? Wieso soll ich etwas als Wahrheit anerkennen, was ich nicht belegen lässt?! Alles war hier als Beweise für Gottes Existenz vborgebracht wurde, sind nur leere Hüllen. Was die Kritiker an Gottes Existenz vorbringen, sind belegbare Argumente.

[Jeremia]

Und für deine Worte, @Gast10, gibt es welchen wissenschaftlichen Beweis? Wieso soll ich etwas als Wahrheit anerkennen, was ich nicht belegen lässt?! Alles war hier als Beweise für Gottes Existenz vborgebracht wurde, sind nur leere Hüllen. Was die Kritiker an Gottes Existenz vorbringen, sind belegbare Argumente.

Belegbare Argumente? Dann belege mal. Denn diese Argumente werden von seriösen Wissenschaftlern gnadenlos zerpflückt.

[Elrik]

Wenn sich Mund und Hände selbstständig machten und folglich pausenlos ihre Unabhängigkeit erklären, sodass keiner davon weiß, was die Anderen tun, also die linke Hand nicht weiß, was die Rechte und der Mund tun und der Mund nicht was die Line Hand und die Rechte tun und so weiter, verlangt man nach Beweisen, die alle samt bloß glaubhaft, eben keine Nachweise sind, keine Wissenschaft. Widersprüche sind doch nur zum Einschläfern. Und genau dafür ist Jesus ans Kreuz gegangen unter anderem eben auch für das ewige Leben. Verantwortung kann man auch nicht übernehmen, nur tragen für alles, was man sagt und tut, was jeden betrifft, der ein Gewissen hat. Wer Gott leugnet und also auch Jesus Christus, die Wahrheit, den Weg in die Freiheit, das Leben, der ist tot und will den Tod, den Krieg hält aber keiner Belehrung, keiner Zurechtweisung stand, er verachtet sie nur.