Ist Gott doch nicht allmächtig ?

[TheLesch]

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann ?

Falls ja - dann kann er den Stein wirklich nicht heben und ist somit nicht allmächtig.

Falls nein - dann kann er keinen solchen Stein erschaffen und ist somit nicht allmächtig.

[Eser]

Dumme Frage. Wieder so eine Naturwissenschaftsblähung?

Was bedeutet denn bitte heben? Von wo hebt Gott einen Stein? Da sie ja noch nicht mal ne Ahnung haben woher Gravitation kommt und wie das funktioniert, können sie solch eine Frage erstmal vergessen.

Gott kann einen beliebig großen Stein erschaffen, da aber die Materie nun nur im Weltall agiert, wäre so gesehen, NUR in DIESEM Weltall, der größte Stein so groß wie das Weltall, da er dieses mit seinem Wort trägt, ist dieser Stein nichtig und somit beliebig "bewegbar" und "manipulierbar" von Gott. Das betrifft jedes beliebig großes Weltall genau so. Und HEBEN ist erst recht super einfach, weil dieser Stein dann einer Gravitation unterliegen müsste, also Masse, also Planet, da ein Planet immer kleiner als ein Weltall, ist dieser Stein dann erst recht nichtig.

Alles andere ist keine Materie mehr und somit kein Stein mehr. Ich glaube diese Frage wurde schonmal gestellt um angeblich einen Widerspruch zu sehen. Satan arbeitet gut. Aber er verliert schon gegen einen Schweizer Käse wie mir. Ich sehe keinerlei Widerspruch darin zu Gott.

Aber dennoch, guter Versuch.

Nachtrag: Wer fähig ist das zu kapieren, der sollte merken, das nicht die Frage beantwortet wurde, sondern das die Frage unlogisch ist. Also nicht als Frage zu werten.

[TheLesch]

Wird diese Frage nun als unlogisch bezeichnet, weil jede mögliche Antwort als Konsequenz die Nicht-Allmacht Gottes beinhaltet ?

[Eser]

Die Frage verwirft die Realität. Eine Frage, die nicht mit der Realität in Einklang gebracht werden kann, ist gar nicht zu beantworten. Eine unlogische Frage führt zu keiner logischen Aussage. Das sollten sie wissen.

[TheLesch]

Dann stelle ich die Frage anders :

Kann Gott etwas erschaffen, das mächtiger ist als er selbst ?


1. Möglichkeit : Gott ist allmächtig.

Dann folgt daraus, dass es unmöglich ist, etwas mit mehr Macht zu erschaffen. Gott müsste vor dieser Aufgabe also kapitulieren und wäre damit nicht allmächtig.
Der Ansatz "Gott ist allmächtig" führt also auf einen Widerspruch.


2. Möglichkeit : Gott ist nicht allmächtig.

Dann könnte er etwas noch mächtigeres als sich selbst erschaffen, womit er einen neuen Gott kreieren würde - welcher wiederum durch ein noch mächtigeres Wesen ersetzt werden könnte. Dies setzt sich bis ins Unendliche fort.
Der Ansatz "Gott ist nicht allmächtig" führt damit nicht auf einen Widerspruch.

[Eser]

Ändert immer noch nichts. Aber da muss ich nun auch genauer erklären.

Gott kann sich wenn er wollte, von seiner Vollkommenheit lossagen. Viele behaupten, Jesus sei der menschgewordene Gott. Wenn das wahr wäre, dann wäre Gott nicht mehr allmächtig. Weil er ja Mensch wurde, also endlich. So müsste er sich von seiner Allmacht, seiner Vollkommenheit lossagen.

Gott hat z.B. Jesus Allmacht gegeben, aber Jesus ist keine Allmacht. (Versteht man das?). Ist wie: Ich bin Millionär, und ich gebe jemandem eine Million. Wir sind dann immer noch zwei verschiedene, weil ich einer bin, immer. Er ist es nur geworden, weil ich es ihm gab. Er verbraucht sie z.B. und hängt immer noch von mir ab.

Gott kann also sehr wohl auch "Wesen" erschaffen, die z.B. größere Macht haben. Aber warum sollte Gott sowas tun. Er kann jederzeit seine Allmacht aufgeben, da er ja Allmacht ist, kann er auch alles tun. Logisch!
Da Gott aber selbst sein Willen vollzieht unterliegt diese Entscheidung eben immer noch seiner Allmacht. Er KANN, muss er aber nicht, es gibt keinen der ihm was vorschreibt. Gott unterliegt keinen Gesetzen wie wir. Da Gott einen freien Willen hat, unterliegt ihm eben "solange" all das. Also Allmacht, er kann aber diese Allmacht jederzeit aufgeben. Warum sollte ein Gott sowas nicht können. Dann wäre er z.B. keine Allmacht mehr. Aber Gott tut sowas nicht, wie wir sehen. Wenn Gott "zerfällt", dann würde augenblicklich das Universum zerfallen. Nicht nur das, sondern auch das SEIN. Die Existenz. Ist irgendwie komplex, aber für mich offensichtlich.

Wobei der Gedanke, was denn vor ALLEM Sein war, bereitet mir Kopfschmerzen, das ist wohl die Grenze. Der Versuch das Sein ohne Gott, ohne ein Funken Leben oder Bewegung sich vorzustellen ist fast dumm, weil es irgendwie nicht geht. Schon allein das gibt mir einen richtigen Schubser Richtung Gott. Sollte eigentlich bei allen so sein, aber komischerweise kommen Philosophen (Denker) auf andere Dinge.

Also: Auch ihre veränderte Frage ändert nichts. Sie ist nicht mehr so unlogisch wie obige, aber sie kann keine Antwort liefern. Vor allem nicht von einem Menschen, der keine Allmacht hat oder ist.

[El]

Dann fragt man, ob Gott ein mächtigeres Wesen als sich selbst schaffen kann, ohne seine Allmacht zu verlieren. Alle derartigen Versuche Allmacht zu ermöglichen lassen sich durch entsprechende Modifikationen der Frage ungültig machen. Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

[Zerebralzebra]

Dann fragt man, ob Gott ein mächtigeres Wesen als sich selbst schaffen kann, ohne seine Allmacht zu verlieren. Alle derartigen Versuche Allmacht zu ermöglichen lassen sich durch entsprechende Modifikationen der Frage ungültig machen. Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

Genau! Und jede Moderation durch einen bestimmten Willen bzw. eine bestimmte Vernunft wäre eben auch eine Beschränkung von Gottes Allmacht. Denn man könnte Vernunft bzw. Willen zwar voraussetzen, indem man z. B. sagt: "Gott kann doch vernünftigerweise ein Ende seiner Allmacht gar nicht wollen." Aber dann macht man Gott von etwas anderem abhängig (der Vernunft) bzw. beschränkt seinen Willen.
Todoroff und Eser machen Gott also zu einem zwar sehr mächtigen, aber immer noch endlichen Schicksalspopanz, indem sie verzweifelt versuchen Gottes (All?-)macht zu retten. Wenn sie dabei aber konsequent wären, müssten sie Gott Vernunft und Willen sowohl zu- wie absprechen.
Mit anderen Worten: Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

[Eser]

Dann fragt man, ob Gott ein mächtigeres Wesen als sich selbst schaffen kann, ohne seine Allmacht zu verlieren. Alle derartigen Versuche Allmacht zu ermöglichen lassen sich durch entsprechende Modifikationen der Frage ungültig machen. Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

Das liegt daran, das sie nicht fähig sind, das Wort Allmacht zu erfassen. Ändert nichts an der Tatsache.

[Eser]

Dann fragt man, ob Gott ein mächtigeres Wesen als sich selbst schaffen kann, ohne seine Allmacht zu verlieren. Alle derartigen Versuche Allmacht zu ermöglichen lassen sich durch entsprechende Modifikationen der Frage ungültig machen. Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

Genau! Und jede Moderation durch einen bestimmten Willen bzw. eine bestimmte Vernunft wäre eben auch eine Beschränkung von Gottes Allmacht. Denn man könnte Vernunft bzw. Willen zwar voraussetzen, indem man z. B. sagt: "Gott kann doch vernünftigerweise ein Ende seiner Allmacht gar nicht wollen." Aber dann macht man Gott von etwas anderem abhängig (der Vernunft) bzw. beschränkt seinen Willen.
Todoroff und Eser machen Gott also zu einem zwar sehr mächtigen, aber immer noch endlichen Schicksalspopanz, indem sie verzweifelt versuchen Gottes (All?-)macht zu retten. Wenn sie dabei aber konsequent wären, müssten sie Gott Vernunft und Willen sowohl zu- wie absprechen.
Mit anderen Worten: Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

Auch sie verstehen nicht, was Allmacht ist. Ändert nichts an der Tatsache.

Nur weil einer in seinem Satz das Wort "vernünftigerweise" benutzt, heisst das noch lange nicht, das dies auf Gott zutrifft.

[Eser]

Sie alle sollten vielleicht mal genauer das Wort Allmacht studieren. Fangen sie erst gar nicht an, das ganze Naturwissenschaftlich zu betrachten.

Wenn man sich vorstellt das Gott schon immer (unendlich) existiert hat, dann sollte seine Allmacht klar sein.

wenn aber Gott einen Anfang hatte, also wenn NICHTS vor ihm war, so war er dennoch Allmacht. Denn als er "entstand", gab es nichts, was ihm im Weg stand und er war nichts untergeordnet. Auch wenn Gott möglicherweise eine Art Entwicklungsphase (wie auch immer) durchlebt hat, so war er von Anfang an Allmacht, weil es sonst nichts gab, was unabhängig von ihm existierte. Und wenn man dies nicht als Allmacht bezeichnen möchte, so gab es doch nichts was mächtiger als er sein konnte, was dann wieder zur Allmacht führt.

Gott ist Allmacht, weil es nichts gibt was unabhängig von Gott existiert oder IST. Das macht seine Allmacht hauptsächlich aus, als zweiten Faktor gibt es dann natürlich seinen Einfluß. Gott muss z.B. zu einem Zeitpunkt t0 einen Planeten auf irgendeine Art und Weise manipulieren oder sagen wir einfach erschaffen, genau zu dem gleichen Zeitpunkt t0 zerstört er ein anderes oder erschafft. Materialistisch gesehen müsste Gott wohl irgendeine Technik beherrschen, mit der er alles Materie kontrolliert.
Doch Gott ist Geist, damit ALLES unter seiner Macht unterliegt, so muss alles durch ihn sein. Also genauer, Gott muss überall sein. Wenn man Gott einen Körper zuspricht, so ist das Universum sein Körper, nur das Gott jeden einzelnen Nanometer beinflussen kann. Sein Handeln hängt von nichts ab. Erst dann hat man es mit einer Allmacht zu tun.

Jesus bekam diese nur, also im Endeffekt wirkt weiterhin Gott, doch nur durch Jesus. Der Ursprung eines Wunders ist so zusagen bei Gott zu finden. Nicht beim Durchführenden (der, der das Wunder tut, z.B. Jesus).

Es muss nur eine kleine Stelle geben, die unabhängig von Gott ist, dann wäre Gott nicht mehr Allmächtig.

Ich verstehe nicht, woher die Leute diese Widersprüche haben. Ich sehe keine.

[El]

Dann fragt man, ob Gott ein mächtigeres Wesen als sich selbst schaffen kann, ohne seine Allmacht zu verlieren. Alle derartigen Versuche Allmacht zu ermöglichen lassen sich durch entsprechende Modifikationen der Frage ungültig machen. Der Begriff "Allmacht" ist in sich einfach schon widersprüchlich.

Das liegt daran, das sie nicht fähig sind, das Wort Allmacht zu erfassen. Ändert nichts an der Tatsache.

Allmacht bedeutet die Möglichkeit alles tun und bewirken zu können.

[TheLesch]

Wenn ich meine Vorredner richtig verstanden habe, ist bereits das Wort "allmächtig" paradox und führt auf einen Widerspruch.
Daraus schließe ich für mich, dass es entweder einen Gott gibt und er sich aber gleichzeitig jeglicher Beschreibung durch unvollkommene menschliche Begriffe entzieht, oder dass es keinen Gott gibt.

[Zerebralzebra]

Wenn ich meine Vorredner richtig verstanden habe, ist bereits das Wort "allmächtig" paradox und führt auf einen Widerspruch.
Daraus schließe ich für mich, dass es entweder einen Gott gibt und er sich aber gleichzeitig jeglicher Beschreibung durch unvollkommene menschliche Begriffe entzieht, oder dass es keinen Gott gibt.

Ich muss zugeben, dass ich den Hegel selber noch nicht sehr umfassend begriffen habe, aber dieser Philosoph schreibt in der Vorrede seiner "Wissenschaft der Logik", er wolle hier die Gedanken Gottes bei der Erschaffung der Welt darstellen. Gleichzeitig höre ich immer wieder von HegelianerInnen den Schnack, bei Hegel sei das Absolute (für PhilosophInnen = Gott) der reine(!) Widerspruch.
Widersprüche kann man demnach denken und Gott seinem Wesen nach erkennen.

[Zerebralzebra]

Sie alle sollten vielleicht mal genauer das Wort Allmacht studieren. Fangen sie erst gar nicht an, das ganze Naturwissenschaftlich zu betrachten.

Wenn man sich vorstellt das Gott schon immer (unendlich) existiert hat, dann sollte seine Allmacht klar sein.

wenn aber Gott einen Anfang hatte, also wenn NICHTS vor ihm war, so war er dennoch Allmacht. Denn als er "entstand", gab es nichts, was ihm im Weg stand und er war nichts untergeordnet. Auch wenn Gott möglicherweise eine Art Entwicklungsphase (wie auch immer) durchlebt hat, so war er von Anfang an Allmacht, weil es sonst nichts gab, was unabhängig von ihm existierte. Und wenn man dies nicht als Allmacht bezeichnen möchte, so gab es doch nichts was mächtiger als er sein konnte, was dann wieder zur Allmacht führt.

Meinetwegen kann man Allmacht auch so definieren, dass Gott Macht über Alles hat, was es gerade so gibt. Das ist zwar eine Einschränkung des traditionellen Allmachtsbegriffs, da der Umfang alles dessen, was es gerade gibt, endlich ist und ausschließt was es (noch?) nicht gibt - aber, was soll's.
Vernunft und Wille habe ich heranzitiert, weil man mit diesen Bestimmungen, die zu der Vorstellung von einem persönlichen Gott ja auch dazugehören, bereits in früheren Zeiten versucht hat, Gott als Allmacht zu retten. Denn ohne Einschränkung müsste Gott ja Alles machen, was man sich vorstellen kann, ja sogar das, was man sich nicht vorstellen kann. Auf dem Weg einer wahrhaft unendlichen Allmacht (von der Sie allerdings nicht ausgehen - OK), käme man zu einer Totalität, die wirklich Alles umfasst. Es wäre allerdings eine Totalität aus lauter Widersprüchen.
Man braucht also eine Einschränkung dieser unendlichen Allmacht, wenn sie und der Begriff Gottes noch überhaupt etwas bedeuten sollen.

Es muss nur eine kleine Stelle geben, die unabhängig von Gott ist, dann wäre Gott nicht mehr Allmächtig.

Ich verstehe nicht, woher die Leute diese Widersprüche haben. Ich sehe keine.

Na, einen wichtigen Widerspruch machen Sie wider Willen ja selbst auf: Die Freiheit des Menschen sich für Gott oder für Satan zu entscheiden ist doch wohl so eine (vielleicht gar nicht so kleine) Stelle, die unabhängig von Gott ist. Wenn Sie das leugnen, ist Alles halt so wie es ist - und damit sinnlos.