Epsilon-Beweis

[Todoroff]

Gast10

Ich halte es von hier aus für eine logisch korrekte und unmittelbare Schlussfolgerung, dass es keine größte natürlicher Zahl mit endlicher Ziffernfolge (also kein Ende des Strahls, auf dem in gleichem Abstand der Größe nach geordnet die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge angeordnet sind) geben kann. Wenn es diese größte nämlich gäbe, könnte man auch zu ihr 1 addieren und erhielte, wie ja für ALLE natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bewiesen und für richtig befunden, wieder eine natürliche Zahl mit endlicher Ziffernfolge, was ein Widerspruch dazu wäre, dass es sich um die größte gehandelt haben soll. Es kann also keine größte geben.
Korrekt! Sobald wir eine konkrete Zahl betrachten, also den Additionsprozeß unterbrechen, sind wir im Endlichen.

Mir aber scheint, daß Sie Schwierigkeiten haben, das Unendlich zu denken. N enthält unendlich viele Elemente, was Sie m.E. nicht berücksichtigen, die wir alle der Größe nach ordnen können, was wir ABZÄHLBAR UNENDLICH nennen.

Könnte natürlich sein, mir scheint es aber nicht so. Wenn es stimmt, dass die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bereits unendlich viele Elemente enthalten,
Das eben kann nicht sein.

Und denken kann man, jedenfalls ich, einen unendlichen Prozeß zu Ende, so daß doch ein Ergebnis vorliegt.

Das Bild hilft mir schon ein wenig weiter. Aber letztlich bin ich mir auch hier nicht sicher, warum man den Prozess zwangsläufig so wie Sie zuende denken muss und es nicht auch so tun könnte, dass das Weltall hinter einem endlos immer kleiner wird.
Das ist nicht möglich, wie die Erfahrung lehrt.

Vor allem scheint mir, wenn ich es wie Sie zuende denke und dann in der Unendlichkeit bin, wo jede Orientierung und jede Unterscheidungsfähigkeit verloren ist, eher, dieser unendliche Bereich müsste aus nur einem Punkt bestehen und würde keinen Platz für ...111 und ...999 und alles dazwischen bieten.
Hm, kann ich nicht nachvollziehen.

Und WARUM sollte sich Wurzel 2 unter allen Ziffernfolgen befinden?

Sie klammern sich an solche Ausnahmefälle. PI^2 können Sie ja auch nicht als Ziffernfolge darstellen.

Wurzel 2 auch nicht. Dazu sehe ich eben auch keine Notwendigkeit.
Ist für Sie Wurzel 2 ohne Komma geschrieben eine natürliche Zahl?

Hier wird klar definiert, was unter reellen Zahlen verstanden wird, und klar gesagt, welche reelle Zahl als Summe oder Produkt zweier gegebener reeller Zahlen verstanden wird. Dies ist die einfachste mir bekannte Definition. Eine andere haben wir (noch) nicht - wenn Sie irgendwie ganz "selbstverständlich" sagen können, wie Sie zwei Ziffernfolgen multiplizieren, dann stört es mich nicht, wenn die Definition nicht "hochwissenschaftlich" aussieht, keine Mengenklammern enthält usw.
Auch diese Definition ist eine Gedankenoperation; sie folgt dem Kommutativ-, Assoziativ- Monotoniegesetzen usw.; aus ihr ergibt sich z.B. oder , also "richtige Ergebnisse", und alle anderen standard-reellen Zahlen, auch die, die nur denkbar sind und mit denen man nicht so wie mit Wurzel 2 arbeiten kann, werden nach genau demselben Muster addiert und multipliziert. Was soll daran so unsinnig sein?
Das ist m.E. alles richtig. Das Unsinnige für mich ist, daß es eben Theorie ist und nicht (generell) in die Praxis umsetzbar, bis auf die Ausnahmebeispiele , die Sie anführen, die aufgrund anderer mathematischer Gesetze funktionieren (Quadratwurzel=Gegenrechenart von Quadrieren mit der Folge, daß ein Produkt reeller Zahlen ein natürliche ergibt.

An der Aussage, der Körper besteht aus einer wohlbestimmten Anzahl von Atomen, sie sind aber so klein und so viele, dass man sie nicht zählen kann, sehe ich nichts Unverständliches oder Unklares.
Definieren wir ein Urteilchen als den Nachfolger von Null in R (NF), so ergibt einen endliche Anhäufung keine endliche Masse. Eine endliche Addition von NF ergibt keine noch so kleine reelle Zahl mit endlicher Ziffernfolge.

Nachdem ich (wie mitgeteilt) bemerkte, dass innerhalb Ihrer Voraussetzungen auch R abzählbar sein müsste,
Hm, behaupten Sie das jetzt? M.E. läßt sich das nicht beweisen. Ich vermag das nicht zu erkennen unter meinen Voraussetzungen.

dass es dann also in letzter Konsequenz möglicherweise gar keine überabzählbaren Mengen geben sollte, versuchte ich, die Menge aller denkbaren Mächtigkeiten von Mengen (also die Menge aller denkbaren "Anzahlen von Objekten", wobei z.B. auch die Größe von R als eine solche mögliche Anzahl betrachtet wird) als Menge der natürlichen Zahlen in einem gegenüber meiner Betrachtungsweise erweiterten Sinne, der vielleicht Ihrer Auffasung etwas näher kommt, zu betrachten. Dabei hat sich das Problem ergeben, dass es zu jeder Menge eine größere gibt, nämlich die Potenzmenge, dass also selbst in diesem erweiterten Sinne eine größte Zahl nicht einmal gedanklich zugänglich ist.
Verstehe ich wieder mal nicht.
...999 ist die (nur denkbar) größte natürliche Zahl. Deshalb ist eine größere auch nicht zu denken - das wäre ja ein Widerspruch in sich.

[Elrik]

Gast10

Ich halte es von hier aus für eine logisch korrekte und unmittelbare Schlussfolgerung, dass es keine größte natürlicher Zahl mit endlicher Ziffernfolge (also kein Ende des Strahls, auf dem in gleichem Abstand der Größe nach geordnet die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge angeordnet sind) geben kann. Wenn es diese größte nämlich gäbe, könnte man auch zu ihr 1 addieren und erhielte, wie ja für ALLE natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bewiesen und für richtig befunden, wieder eine natürliche Zahl mit endlicher Ziffernfolge, was ein Widerspruch dazu wäre, dass es sich um die größte gehandelt haben soll. Es kann also keine größte geben.
Korrekt! Sobald wir eine konkrete Zahl betrachten, also den Additionsprozeß unterbrechen, sind wir im Endlichen.

Ja, oder in der Unwillkür oder in der Unbeliebigkeit, in der Schrottindustrie oder im Mittelmaß. "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet, denn mit dem Maß mit dem ihr messt mit dem wird euch zugemessen werden", so ging es den Juden damals an den Kragen, selbst die kleinste Wahrheit nicht anerkennend! Und so dümpelt es vor sich hin mit aller Gewalt! Aber Zurück zum Feuer und zu den Rauchzeichen die uns als Kommunikationsmittel nützen soll, obwohl wir ja gar nichts zu sagen haben, denn was, wenn nicht endlos schöngeredete Nichtigkeit? Welch' ein Brüller, kommt gerade Recht zum Karneval!

[Gast10]

Ich halte es von hier aus für eine logisch korrekte und unmittelbare Schlussfolgerung, dass es keine größte natürlicher Zahl mit endlicher Ziffernfolge (also kein Ende des Strahls, auf dem in gleichem Abstand der Größe nach geordnet die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge angeordnet sind) geben kann. Wenn es diese größte nämlich gäbe, könnte man auch zu ihr 1 addieren und erhielte, wie ja für ALLE natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bewiesen und für richtig befunden, wieder eine natürliche Zahl mit endlicher Ziffernfolge, was ein Widerspruch dazu wäre, dass es sich um die größte gehandelt haben soll. Es kann also keine größte geben.
Korrekt! Sobald wir eine konkrete Zahl betrachten, also den Additionsprozeß unterbrechen, sind wir im Endlichen.

Wenn es stimmt, dass die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bereits unendlich viele Elemente enthalten,
Das eben kann nicht sein.

Hier wird und wird mir Ihr Standpunkt nicht klarer. Können Sie hier nicht eine direktere Begründung als "kann nicht sein" nennen?
Unterbricht man den Additionsprozess, ist man im Endlichen. Zählt man nach dieser Unterbrechung eins weiter, ist beides zusammengenommen immer noch ein unterbrochener Additionsprozess, man ist also immer noch bei einer natürlichen Zahl mit endlicher Ziffernfolge. Also kann die bei der ersten Unterbrechung Erreichte, welche es auch immer war, nicht die größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gewesen sein, mit anderen Worten, es kann keine solche geben.

Hier wird klar definiert, was unter reellen Zahlen verstanden wird, und klar gesagt, welche reelle Zahl als Summe oder Produkt zweier gegebener reeller Zahlen verstanden wird.
(...)
Was soll daran so unsinnig sein?
Das ist m.E. alles richtig. Das Unsinnige für mich ist, daß es eben Theorie ist und nicht (generell) in die Praxis umsetzbar, bis auf die Ausnahmebeispiele , die Sie anführen, die aufgrund anderer mathematischer Gesetze funktionieren (Quadratwurzel=Gegenrechenart von Quadrieren mit der Folge, daß ein Produkt reeller Zahlen ein natürliche ergibt.

Durch endlos fortgesetzte Teilung zu Urteilchen vorzudringen, ist auch "nicht in die Praxis umsetzbar", eine Eins mit 20 Nullen auch nicht - sind das deshalb unsinnige Größen?
Die Definition erlaubt z.B. auch einen recht weitgehenden Umgang mit Grenzwerten, man kann z.B. Ableitungen von Funktionen definieren, die nicht nur solche Ausnahmewerte wie Wurzeln aus natürlichen Zahlen annehmen, und das "so richtig", dass z.B. lokale Maxima nur dort vorliegen, wo die Ableitung 0 ist, und dass Ableiten und Stammfunktion bilden invers zueinander sind.

Nachdem ich (wie mitgeteilt) bemerkte, dass innerhalb Ihrer Voraussetzungen auch R abzählbar sein müsste,
Hm, behaupten Sie das jetzt? M.E. läßt sich das nicht beweisen. Ich vermag das nicht zu erkennen unter meinen Voraussetzungen.

Sehen Sie im Beweis (31.1.) einen Fehler?

Dabei hat sich das Problem ergeben, dass es zu jeder Menge eine größere gibt, nämlich die Potenzmenge, dass also selbst in diesem erweiterten Sinne eine größte Zahl nicht einmal gedanklich zugänglich ist.
Verstehe ich wieder mal nicht.

War wohl auch falsch - wie mir inzwischen aufgefallen ist, ist der Beweis dafür, dass die Potenzmenge immer mächtiger ist als die Menge selbst, innerhalb fragwürdiger Axiomensystemen (wie Zermelo-Fraenkel) richtig, wenn man dagegen unter Mengen (sinnvollerweise!?) "jede Zusammenfassung von bestimmten und wohlunterschiedenen Objekten unserer Anschauung oder unseres Denkens zu einem Ganzen" (Cantor) versteht und nicht irgendwelche unbekannten Objekte, die irgendein (letztlich immer willkürliches und unzureichendes) Axiomensystem erfüllen, scheint er mir aber falsch zu sein. Vielmehr ist die MENGE ALLER MENGEN die größte denkbare Menge und würde dann von meiner versuchten Herangehensweise aus, als Erweiterung der natürlichen Zahlen alle denkbaren Mächtigkeiten von Mengen (alle Kardinalzahlen) zu betrachten, wohl Ihren ...999 entsprechen.

Würden Sie sagen, die Menge aller Ziffernfolgen, wie Sie sie sich vorstellen, entspricht der Menge aller Kardinalzahlen? Wenn ja, wie sieht die Entsprechung aus?

Für mich ist das jedenfalls sehr aufschlussreich, zu sehen, dass es tatsächlich, anders als ich bisher dachte, eine größte Kardinalzahl zu geben scheint. (Danke, dass Sie mich wohl unbeabsichtigt darauf aufmerksam gemacht haben.) Ich sehe noch keine Entsprechung zwischen Kardinalzahlen und Ziffernfolgen, kann aber auch nicht ausschließen, dass es eine gibt. Den großen Vorteil der Kardinalzahlen sehe ich darin, dass es (für mich jedenfalls) einfach und klar definierte Objekte sind. Die Frage, ob man in einem endlosen Zählprozess bis zur größten Kardinalzahl, bis zur Mächtigkeit der Menge aller Mengen (die evtl. irgendwie ...999 entspricht) vordringen würde, oder ob man überhaupt den Bereich der Mächtigkeiten endlicher Mengen verlassen würde, ist für eine klare Begriffsbestimmung hier erstmal völlig irrelevant.

Wenn es ein Größtes gibt, dann ist es natürlich eine im Auge zu behaltende, ja sehr naheliegende Idee, dass es ein Kleinstes (Urteilchen, Nachfolger von 0) gibt, und eine Entsprechung zwischen den beiden irgendwie in der Art, dass man die Eins so oft halbieren muss, um zum Urteilchen zu gelangen, wie man sie verdoppeln muss, um zur größten Zahl zu gelangen (egal, ob "so oft" heißt, dass es in einem gedachten endlosen Zählprozess zu realisieren wäre). 1/(größte Zahl) als, wenn auch nur formale, Notation für die kleinste Zahl wird dann auch verständlich. Ob man durch irgendeine Art von Aufaddieren dieser kleinsten Zahl wieder zur 1 und zu allen anderen Zahlen gelangt bzw. was Aufaddieren hier heißen sollte bleibt mir erstmal unklar.

Ist für Sie Wurzel 2 ohne Komma geschrieben eine natürliche Zahl?

Nach dem Gesagten: Nein. Aber das ist nur eine Benennungssache. Ich denke, die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge haben nach wie vor genügend Bedeutung, um einen unkomplizierten eigenen Namen zu erhalten, am besten dann eben den bisherigen, nämlich "natürliche Zahlen". Ebenso würde ich "abzählbar unendlich" nach wie vor Mengen nennen, die zu dieser Menge der natürlichen Zahlen gleichmächtig sind, und reelle Zahlen die "üblichen", die auf der Basis der natürlichen Zahlen Gebildeten, die Dedekindschen Schnitte. Die nicht abbrechenden Ziffernfolgen könnten wie gesagt/gefragt Kardinalzahlen sein. Wenn durch ein irgendwie geartetes Aufaddieren von 1/...999 eine Erweiterung der Menge der reellen Zahlen bildbar ist, bräuchte diese neue Menge einen neuen Namen. Eine Möglichkeit wäre einfach "Zahlen".



Zur größten Zahl kann man per definitionem nicht eins addieren. Bei "meiner" größten Zahl kann man das sofort daran erkennen, dass man zur Menge aller Mengen eben kein weiteres Element mehr hinzufügen kann, weil jedes potenziell hinzufügbare Element bereits in ihr enthalten ist. Bei ...999 kann man dagegen auf die Idee mit der schriftlichen Addition kommen und das Ergebnis ist dann so ähnlich wie im Märchen vom Fischer und seiner Frau. Das ist für mich auch so ein Hinweis, Ziffernfolgen nicht immer eine zweckmäßige Sichtweise sind.

[Todoroff]

Gast10
Wenn es stimmt, dass die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bereits unendlich viele Elemente enthalten,
Das eben kann nicht sein.
Hier wird und wird mir Ihr Standpunkt nicht klarer. Können Sie hier nicht eine direktere Begründung als "kann nicht sein" nennen?
Das kann ich nicht, weil es unmittelbar klar ist. Eine Zahl mit endlich vielen Ziffern kann niemals unendlich (groß) sein. Es ist immer eine endliche Zahl. Jede natürliche Zahl mit endlich vielen Ziffern wird nach endlich vielen Schritten des Additionsprozesses (von 1) erreicht. Die Zahl der Schritte entspricht der Zahl selbst.
5 erreiche ich nach 5 Schritten und 87.654.321 nach 87.654.321 Schritten und 10 Googol nach 10 Googol Schritten der Addition von 1 zu 0.

Unterbricht man den Additionsprozess, ist man im Endlichen.
Korrekt
Zählt man nach dieser Unterbrechung eins weiter, ist beides zusammengenommen immer noch ein unterbrochener Additionsprozess,
Korrekt
man ist also immer noch bei einer natürlichen Zahl mit endlicher Ziffernfolge.
Korrekt
Also kann die bei der ersten Unterbrechung Erreichte, welche es auch immer war, nicht die größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gewesen sein,
Korrekt, eine solche gibt es ja auch nicht
mit anderen Worten, es kann keine solche geben.
Korrekt.

Durch endlos fortgesetzte Teilung zu Urteilchen vorzudringen, ist auch "nicht in die Praxis umsetzbar",
Korrekt.
eine Eins mit 20 Nullen auch nicht - sind das deshalb unsinnige Größen?
Sie führen den Begriff GRÖSSE ein. N enthält nur Zahlen, keine Größen.
Warum ist eine 1 mit 20 Nullen = 10^20 nicht in die Praxis umsetzbar? Mit ihr kann ich rechnen = Praxis. Es ist eine natürliche Zahl
Die Definition erlaubt z.B. auch einen recht weitgehenden Umgang mit Grenzwerten, man kann z.B. Ableitungen von Funktionen definieren, die nicht nur solche Ausnahmewerte wie Wurzeln aus natürlichen Zahlen annehmen, und das "so richtig", dass z.B. lokale Maxima nur dort vorliegen, wo die Ableitung 0 ist, und dass Ableiten und Stammfunktion bilden invers zueinander sind.
in der Regel, vernachlässigt man die Konstante.

Sehen Sie im Beweis (31.1.) einen Fehler?
Muß ich 31.1. verstehen?

Würden Sie sagen, die Menge aller Ziffernfolgen, wie Sie sie sich vorstellen, entspricht der Menge aller Kardinalzahlen? Wenn ja, wie sieht die Entsprechung aus?
wiki:
Kardinalzahlen (lat. cardo „Türangel“, „Dreh- und Angelpunkt“) sind in der Mathematik eine Verallgemeinerung der natürlichen Zahlen zur Beschreibung der Mächtigkeit („Kardinalität“) von Mengen.

Die Mächtigkeit einer endlichen Menge ist eine natürliche Zahl – die Anzahl der Elemente in der Menge. Der Mathematiker Georg Cantor beschrieb, wie man dieses Konzept innerhalb der Mengenlehre auf unendliche Mengen verallgemeinern und wie man mit unendlichen Kardinalzahlen rechnen kann.

Unendliche Mengen können unterschiedliche Mächtigkeiten haben. Diese werden mit dem Symbol ℵ (Aleph, dem ersten Buchstaben des hebräischen Alphabets), und einem (anfangs ganzzahligen) Index bezeichnet. Die Mächtigkeit der natürlichen Zahlen N (die „kleinste“ Unendlichkeit) ist in dieser Schreibweise ℵ0.

Eine natürliche Zahl kann für zwei Zwecke benutzt werden: Zum einen, um die Anzahl der Elemente einer (endlichen) Menge zu beschreiben, und zum anderen, um die Position eines Elements in einer geordneten Menge anzugeben. Während diese beiden Konzepte für endliche Mengen übereinstimmen, muss man sie für unendliche Mengen unterscheiden. Die Beschreibung der Position in einer geordneten Menge führt zum Begriff der Ordinalzahl, während die Größenangabe zu Kardinalzahlen führt, die hier beschrieben sind.
Ich denke ein Zahl als Position in N, was identisch ist damit, das wievielte Element es ist in einer endlichen Menge.

Für mich ist das jedenfalls sehr aufschlussreich, zu sehen, dass es tatsächlich, anders als ich bisher dachte, eine größte Kardinalzahl zu geben scheint. (Danke, dass Sie mich wohl unbeabsichtigt darauf aufmerksam gemacht haben.)
Dann hat die Übung ja wenigstens noch einen Sinn.
Ich sehe noch keine Entsprechung zwischen Kardinalzahlen und Ziffernfolgen, kann aber auch nicht ausschließen, dass es eine gibt. Den großen Vorteil der Kardinalzahlen sehe ich darin, dass es (für mich jedenfalls) einfach und klar definierte Objekte sind. Die Frage, ob man in einem endlosen Zählprozess bis zur größten Kardinalzahl, bis zur Mächtigkeit der Menge aller Mengen (die evtl. irgendwie ...999 entspricht) vordringen würde, oder ob man überhaupt den Bereich der Mächtigkeiten endlicher Mengen verlassen würde, ist für eine klare Begriffsbestimmung hier erstmal völlig irrelevant.
M.E. aber der Kern der Problematik.

Wenn es ein Größtes gibt, dann ist es natürlich eine im Auge zu behaltende, ja sehr naheliegende Idee, dass es ein Kleinstes (Urteilchen, Nachfolger von 0) gibt, und eine Entsprechung zwischen den beiden irgendwie in der Art, dass man die Eins so oft halbieren muss, um zum Urteilchen zu gelangen, wie man sie verdoppeln muss, um zur größten Zahl zu gelangen (egal, ob "so oft" heißt, dass es in einem gedachten endlosen Zählprozess zu realisieren wäre). 1/(größte Zahl) als, wenn auch nur formale, Notation für die kleinste Zahl wird dann auch verständlich.
So könnte es man sich m.E. vorstellen.

Ob man durch irgendeine Art von Aufaddieren dieser kleinsten Zahl wieder zur 1 und zu allen anderen Zahlen gelangt bzw. was Aufaddieren hier heißen sollte bleibt mir erstmal unklar.
Hm, wieso? Es ist nur zu denken, nicht zu realisieren, im Gegensatz zu: Der endlose Additionsprozeß von 1 zu Null ist zu realisieren.

Ist für Sie Wurzel 2 ohne Komma geschrieben eine natürliche Zahl?
Nach dem Gesagten: Nein. Aber das ist nur eine Benennungssache.
Ich sehe das als unseren Knackpunkt.
Was macht die Knackwurst genießbar? Das N!

Ich denke, die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge haben nach wie vor genügend Bedeutung, um einen unkomplizierten eigenen Namen zu erhalten, am besten dann eben den bisherigen, nämlich "natürliche Zahlen". Ebenso würde ich "abzählbar unendlich" nach wie vor Mengen nennen, die zu dieser Menge der natürlichen Zahlen gleichmächtig sind, und reelle Zahlen die "üblichen", die auf der Basis der natürlichen Zahlen Gebildeten, die Dedekindschen Schnitte. Die nicht abbrechenden Ziffernfolgen könnten wie gesagt/gefragt Kardinalzahlen sein. Wenn durch ein irgendwie geartetes Aufaddieren von 1/...999 eine Erweiterung der Menge der reellen Zahlen bildbar ist, bräuchte diese neue Menge einen neuen Namen. Eine Möglichkeit wäre einfach "Zahlen".
Mir geht es in erste Linie um eine mathematische Beschreibung der Urteilchen. Wie wir sehen, hat das aber weitreichende Folgen. Dennoch muß das nicht unbedingt mein Problem sein. Es gibt genügend klügere Köpfe als ich.

Zur größten Zahl kann man per definitionem nicht eins addieren. Bei "meiner" größten Zahl kann man das sofort daran erkennen, dass man zur Menge aller Mengen eben kein weiteres Element mehr hinzufügen kann, weil jedes potenziell hinzufügbare Element bereits in ihr enthalten ist. Bei ...999 kann man dagegen auf die Idee mit der schriftlichen Addition kommen und das Ergebnis ist dann so ähnlich wie im Märchen vom Fischer und seiner Frau.
daß man wieder am Anfang = 0 landet?
Das ist für mich auch so ein Hinweis, Ziffernfolgen nicht immer eine zweckmäßige Sichtweise sind.
Vielleicht ist die Wahrheit, daß wir aus Gott sind - Er hat uns erschaffen und erhält uns - und ALLE irgendwann (wieder) in Ihm, in Seinem Reich, sein werden.
Aus Gott (heraus) mit dem Ziel Gott (wieder in Gott zu sein).

Gott - ein Folterknecht und Mörder (Allversöhnung)?
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... =22&t=3177

[Gast10]

Wenn es stimmt, dass die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bereits unendlich viele Elemente enthalten,
Das eben kann nicht sein.
Hier wird und wird mir Ihr Standpunkt nicht klarer. Können Sie hier nicht eine direktere Begründung als "kann nicht sein" nennen?
Das kann ich nicht, weil es unmittelbar klar ist. Eine Zahl mit endlich vielen Ziffern kann niemals unendlich (groß) sein. (...)

Ja, das ist unmittelbar klar. Völlig unklar bleibt nur, warum Sie denken bzw. woraus Sie folgern, dass es nur ENDLICH VIELE Zahlen mit endlicher Ziffernfolge gibt - und das, obwohl auch Sie zustimmen, dass es keine größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gibt. Können Sie hier vielleicht eine direktere Begründung finden als diese Vorstellung von einem in einen endlichen und einen unendlichen Bereich unterteilten Strahl zu auszuführen, und können Sie sagen, warum das für Sie kein unmittelbarer Widerspruch ist, dass es nur endlich viele Zahlen mit endlicher Ziffernfolge, aber keine größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge geben soll?

Also kann die bei der ersten Unterbrechung Erreichte, welche es auch immer war, nicht die größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gewesen sein,
Korrekt, eine solche gibt es ja auch nicht
mit anderen Worten, es kann keine solche geben.
Korrekt.

Warum ist eine 1 mit 20 Nullen = 10^20 nicht in die Praxis umsetzbar? Mit ihr kann ich rechnen = Praxis.

Man kann keine exakt 10^20 Sandkörner abzählen. Man kann 10^20+5 rechnen, es hat aber keine praktische Bedeutung, dass man alle Ziffern davon angeben und diese Zahl von 10^20 auseinanderhalten kann, es sind deshalb für mich reine Gedankenoperationen wie e+pi gemäß der Definition der Addition zweier Dedekindschen Schnitte auch, und dass man über 10^20+5 mehr weiß als über e+pi, scheint keine praktische Bedeutung zu haben.

Sehen Sie im Beweis (31.1.) einen Fehler?
Muß ich 31.1. verstehen?

Nein. Gemeint war der am 31.1. hier ins Forum geschriebene Beweis dafür, dass es eine Eins-zu-Eins-Entsprechung zwischen den "natürlichen Zahlen mit höchstens abzählbarer Ziffernfolge" und den entsprechenden "positiven reellen Zahlen" gibt (man mache aus der reellen Zahl ...cba,uvw... die natürliche Zahl ...wcvbua).

Ich denke ein Zahl als Position in N, was identisch ist damit, das wievielte Element es ist in einer endlichen Menge.

Dann wären in der Tat, wenn schon, die Ordinalzahlen die Entsprechung, was man schon einmal daran sieht, dass wenn man zu einer Ziffernfolge die Zahl 1 addiert, diese sich ändert, bei Ordinalzahlen ist das (außer bei der größten) genauso, bei Kardinalzahlen dagegen nicht, denn fügt man zu einer unendlichen Menge ein Element hinzu, bleibt die Mächtigkeit unverändert.
Ich gehe davon aus, dass es eine Entsprechung zwischen "ganzzahligen nicht abbrechenden Ziffernfolgen" und Ordinalzahlen gibt, finde aber keine genaue Begründung. Die Situation mit den Kommazahlen ist unklarer.

Ob man durch irgendeine Art von Aufaddieren dieser kleinsten Zahl wieder zur 1 und zu allen anderen Zahlen gelangt bzw. was Aufaddieren hier heißen sollte bleibt mir erstmal unklar.
Hm, wieso? Es ist nur zu denken, nicht zu realisieren,

Wenn man die Zahl 1 ...99 mal halbieren musste, um zu 1/...99 zu gelangen, dann muss man 1/...99 wohl auch wieder ...99 mal verdoppeln, um zu 1 zu gelangen. ("...99 mal" soll dann wohl heißen: Der endlose Prozess des Halbierens/Verdoppelns ist "genauso lang" zu denken wie der des "Zählens bis ...99", so es das alles überhaupt gibt.). Aufaddieren müsste man 1/...99 mindestens genauso oft, um 1 zu erhalten (der Effekt des 1/...99 Addierens dürfte kleiner gleich dem einer Verdoppelung sein), und da es öfter als ...99 mal per definitionem nicht geht, müsste man also auch ...99 mal aufaddieren. Um 2 zu erhalten, müsste man eigentlich noch "öfter" aufaddieren, das geht aber nicht, also auch nur "...99 mal". Das sind alles Eigenschaften, die nicht manifest widersprüchlich sind, die aber jedenfalls von gewöhnlicher, endlicher Addition unbekannt und noch genauer auf Gangbarkeit oder Widersprüchlichkeit zu überprüfen sind. Deshalb erscheint es mir unzureichend, einfach zu behaupten, man könne das trotzdem als Aufaddieren denken - solange man da kein näheres Verständnis hat, sehe ich hier sehr die Gefahr, dass das vielleicht eben nicht möglich ist und dass diese Vorstellung in noch unbemerkte Widersprüche führt.

im Gegensatz zu: Der endlose Additionsprozeß von 1 zu Null ist zu realisieren.

Wie denn das?

Mir geht es in erster Linie um eine mathematische Beschreibung der Urteilchen. Wie wir sehen, hat das aber weitreichende Folgen. Dennoch muß das nicht unbedingt mein Problem sein. Es gibt genügend klügere Köpfe als ich.

Mit Ordinalzahlen wird der Prozess des Zählens, Aneinanderreihens, ... betont, mit Kardinalzahlen könnte man nur zum Ausdruck bringen, dass z.B. ein endliches Intervall eine Anhäufung z.B. so vieler Urteilchen ist, wie die Menge aller Mengen Elemente hat, ohne dass der Prozess des Anhäufens eine Rolle spielt. Mir ist nicht klar, was adäquater ist.

Zur größten Zahl kann man per definitionem nicht eins addieren. Bei "meiner" größten Zahl kann man das sofort daran erkennen, dass man zur Menge aller Mengen eben kein weiteres Element mehr hinzufügen kann, weil jedes potenziell hinzufügbare Element bereits in ihr enthalten ist. Bei ...999 kann man dagegen auf die Idee mit der schriftlichen Addition kommen und das Ergebnis ist dann so ähnlich wie im Märchen vom Fischer und seiner Frau.
daß man wieder am Anfang = 0 landet?
Das ist für mich auch so ein Hinweis, Ziffernfolgen nicht immer eine zweckmäßige Sichtweise sind.
Vielleicht ist die Wahrheit, daß wir aus Gott sind - Er hat uns erschaffen und erhält uns - und ALLE irgendwann (wieder) in Ihm, in Seinem Reich, sein werden.
Aus Gott (heraus) mit dem Ziel Gott (wieder in Gott zu sein).

Wie weit soll man solche Analogien treiben? ...999 steht für den Ursprung in Gott, ...999+1=0 für den Sündenfall, "1+1+...=...999" für den endlos langen Weg zurück, wenn man sich von ihm abwendet, alle Irrwege und dann die Hölle durchläuft, dass normalerweise jeder 0-1=-1 und nicht wieder ...999 erhält, steht für Gottlosigkeit oder die Unmöglichkeit der Umkehr/Erlösung aus eigener Kraft und 0-1=...99 für den von Christus eröffneten Weg zurück zu Gott??

[Todoroff]

Gast10
Wenn es stimmt, dass die natürlichen Zahlen mit endlicher Ziffernfolge bereits unendlich viele Elemente enthalten,
Das eben kann nicht sein.
Hier wird und wird mir Ihr Standpunkt nicht klarer. Können Sie hier nicht eine direktere Begründung als "kann nicht sein" nennen?
Das kann ich nicht, weil es unmittelbar klar ist. Eine Zahl mit endlich vielen Ziffern kann niemals unendlich (groß) sein. (...)
Ja, das ist unmittelbar klar. Völlig unklar bleibt nur, warum Sie denken bzw. woraus Sie folgern, dass es nur ENDLICH VIELE Zahlen mit endlicher Ziffernfolge gibt - und das, obwohl auch Sie zustimmen, dass es keine größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gibt. Können Sie hier vielleicht eine direktere Begründung finden als diese Vorstellung von einem in einen endlichen und einen unendlichen Bereich unterteilten Strahl zu auszuführen, und können Sie sagen, warum das für Sie kein unmittelbarer Widerspruch ist, dass es nur endlich viele Zahlen mit endlicher Ziffernfolge, aber keine größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge geben soll?
Wir laufen einfach auf dem Zahlenstrahl entlang, bei Null beginnend. Jeder Schritt bedeutet die Addition von 1. Die Zahl der Schritte, die wir gemacht haben, steht/liegt zu unseren Füßen. Der Strahl hat kein Ende. Sobald wir zu unseren Füßen blicken, sehen wir eine Zahl mit endlicher Ziffernfolge, wobei wir bis dahin alle nur denkbaren Ziffernfolgen/-kombinationen durchlaufen haben.
Beispiele:
Sind wir bei der letzten Zahl = 999999999...9 (100 Neunen) mit 100 Ziffern (=9) angelangt, so bedeutet der nächste Schritt, die Erhöhung der Ziffernzahl um 1. Die nächste Zahl enthält also 101 Ziffern = 1000...0 (eine 1 mit 100 Nullen).

Wir können/müssen weiterlaufen, ohne Ende. Es ist diese Endlosigkeit, die schließlich dazu führt, daß wir (ganz) N auf eine einzige Zahl, d.h. ihre Ziffern abbilden können, z.B. PI ohne Komma. Betrachten wir 314159..., so ist 9 die sechste Ziffer und die Ziffernfolge hat kein Ende - wir befinden uns im Unendlichen. Es gibt keinen ÜbergangsPUNKT, allenfalls einen ÜbergangsBEREICH vom Endlichen ins Unendliche, wobei dieser, wie ich glaube, außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt, aber eben irgendwie geben muß, da es ja Zahlen mit endlosen Ziffernfolgen gibt bzw. selbige konstruierbar/denkbar sind.

Also kann die bei der ersten Unterbrechung Erreichte, welche es auch immer war, nicht die größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gewesen sein,
Korrekt, eine solche gibt es ja auch nicht
mit anderen Worten, es kann keine solche geben.
Korrekt.


Warum ist eine 1 mit 20 Nullen = 10^20 nicht in die Praxis umsetzbar? Mit ihr kann ich rechnen = Praxis.

Man kann keine exakt 10^20 Sandkörner abzählen.
Warum nicht? THEORETISCH kann man das, auch wenn es möglicherweise schwer in die Praxis umsetzbar ist.
Man kann 10^20+5 rechnen, es hat aber keine praktische Bedeutung, dass man alle Ziffern davon angeben und diese Zahl von 10^20 auseinanderhalten kann, es sind deshalb für mich reine Gedankenoperationen wie e+pi gemäß der Definition der Addition zweier Dedekindschen Schnitte auch, und dass man über 10^20+5 mehr weiß als über e+pi, scheint keine praktische Bedeutung zu haben.
Aber genau das scheint mir der alles entscheidende Unterschied zu sein.

Nein. Gemeint war der am 31.1. hier ins Forum geschriebene Beweis dafür, dass es eine Eins-zu-Eins-Entsprechung zwischen den "natürlichen Zahlen mit höchstens abzählbarer Ziffernfolge" und den entsprechenden "positiven reellen Zahlen" gibt (man mache aus der reellen Zahl ...cba,uvw... die natürliche Zahl ...wcvbua).
Auch wenn ich das Bildungsgesetz nicht nachvollziehen kann, müßte es richtig heißen ...wcvbua..., was wieder in meinem Kopf den alles entscheidenden Unterschied macht, weil das m.E. keine Zahl mehr ist. N ist z.B. nicht auf die Ziffernfolge abbildbar, ohne N zu teilen in zwei AU-Mengen, z.B. gerade und ungerade Zahlen, CANTOR würde hier, wie ich glaube, in der "Mitte" anfangen und eine rechts und eine links zählen, was ich eben für falsch halte, weil Selbstbetrug. Man kommt auf beiden Seiten zu keinem Ende, was einer Geraden (und keinem Strahl) entspricht, ohne Anfang und ohne Ende (Gott / Universum).

Ich denke ein Zahl als Position in N, was identisch ist damit, das wievielte Element es ist in einer endlichen Menge.
Dann wären in der Tat, wenn schon, die Ordinalzahlen die Entsprechung, was man schon einmal daran sieht, dass wenn man zu einer Ziffernfolge die Zahl 1 addiert, diese sich ändert, bei Ordinalzahlen ist das (außer bei der größten) genauso, bei Kardinalzahlen dagegen nicht, denn fügt man zu einer unendlichen Menge ein Element hinzu, bleibt die Mächtigkeit unverändert.
Ich gehe davon aus, dass es eine Entsprechung zwischen "ganzzahligen nicht abbrechenden Ziffernfolgen" und Ordinalzahlen gibt, finde aber keine genaue Begründung.
M.E. bedürfte es einer Begründung für die gegenteilige Annahme.
Die Situation mit den Kommazahlen ist unklarer.
Das ist insofern korrekt, weil wir die erste Ziffer (vor dem Komma) nicht kennen, sondern nur endlich viele der letzten (größten), bei PI eben 314159...,0

Wenn man die Zahl 1 ...99 mal halbieren musste, um zu 1/...99 zu gelangen, dann muss man 1/...99 wohl auch wieder ...99 mal verdoppeln, um zu 1 zu gelangen. ("...99 mal" soll dann wohl heißen: Der endlose Prozess des Halbierens/Verdoppelns ist "genauso lang" zu denken wie der des "Zählens bis ...99", so es das alles überhaupt gibt.).
Na ja, solche Rechenoperationen sind eben nicht möglich, weil man Unendlich nicht halbieren kann.

Aufaddieren müsste man 1/...99 mindestens genauso oft, um 1 zu erhalten (der Effekt des 1/...99 Addierens dürfte kleiner gleich dem einer Verdoppelung sein), und da es öfter als ...99 mal per definitionem nicht geht, müsste man also auch ...99 mal aufaddieren.
Alles falsch in meinem Kopf, demzufolge auch das folgende. Im Unendlichen oder mit dem Unendlichen kann man nicht rechnen.

Um 2 zu erhalten, müsste man eigentlich noch "öfter" aufaddieren, das geht aber nicht, also auch nur "...99 mal". Das sind alles Eigenschaften, die nicht manifest widersprüchlich sind, die aber jedenfalls von gewöhnlicher, endlicher Addition unbekannt und noch genauer auf Gangbarkeit oder Widersprüchlichkeit zu überprüfen sind. Deshalb erscheint es mir unzureichend, einfach zu behaupten, man könne das trotzdem als Aufaddieren denken - solange man da kein näheres Verständnis hat, sehe ich hier sehr die Gefahr, dass das vielleicht eben nicht möglich ist und dass diese Vorstellung in noch unbemerkte Widersprüche führt.
Kann sein - ich sehe keine.

im Gegensatz zu: Der endlose Additionsprozeß von 1 zu Null ist zu realisieren.
Wie denn das?
Zählen!

Mir geht es in erster Linie um eine mathematische Beschreibung der Urteilchen. Wie wir sehen, hat das aber weitreichende Folgen. Dennoch muß das nicht unbedingt mein Problem sein. Es gibt genügend klügere Köpfe als ich.

Mit Ordinalzahlen wird der Prozess des Zählens, Aneinanderreihens, ... betont, mit Kardinalzahlen könnte man nur zum Ausdruck bringen, dass z.B. ein endliches Intervall eine Anhäufung z.B. so vieler Urteilchen ist, wie die Menge aller Mengen Elemente hat, ohne dass der Prozess des Anhäufens eine Rolle spielt. Mir ist nicht klar, was adäquater ist.
Ich sehe da keine qualitativen Unterschied.

Zur größten Zahl kann man per definitionem nicht eins addieren. Bei "meiner" größten Zahl kann man das sofort daran erkennen, dass man zur Menge aller Mengen eben kein weiteres Element mehr hinzufügen kann, weil jedes potenziell hinzufügbare Element bereits in ihr enthalten ist.
Was das Problem aufwirft, ob 0 eine natürliche Zahl ist oder nicht.
Auch ein unendlich großer Kreis, also solcher nicht mehr zu erkennen, ist ein Kreis und man kann unendlich lange in einem Kreis laufen, auch ein einem mit endlichen Radius.

Bei ...999 kann man dagegen auf die Idee mit der schriftlichen Addition kommen und das Ergebnis ist dann so ähnlich wie im Märchen vom Fischer und seiner Frau.
daß man wieder am Anfang = 0 landet?
Das ist für mich auch so ein Hinweis, Ziffernfolgen nicht immer eine zweckmäßige Sichtweise sind.
Vielleicht ist die Wahrheit, daß wir aus Gott sind - Er hat uns erschaffen und erhält uns - und ALLE irgendwann (wieder) in Ihm, in Seinem Reich, sein werden.
Aus Gott (heraus) mit dem Ziel Gott (wieder in Gott zu sein).

Wie weit soll man solche Analogien treiben?
Das ist abhängig von unserem Horizont und dem Erkenntnisstand, was wiederum einander bedingt, denn letzte Wahrheit ist (in meinem Kopf): Das Universum ist Gott und die Schöpfung ist eine Spiegelung des Unendlichen ins Endliche, weshalb die Zahl der Analogien endlos ist, was wiederum in letzter Konsequenz heißt, daß es gar keine gibt, weil eben jede durch unendlich viele andere ersetzt werden kann <=> Gott läßt Sich zeitlich nie festlegen und auch nicht in Seinem KONKRETEN Weg. So sehe ich jetzt(!) die Aussage von Paulus: "Unser Erkennen ist Stückwerk", weil wir, wie weit wir auch denken mögen, immer nur einen endlichen Teilaspekt des unendlichen Ganzen begreifen/erfassen können, was die Überflüssigkeit dieser Diskussion aufzeigt, weil es um unser Leben und nicht um die Erklärbarkeit des Unerklärbaren geht.
Die Urteilchentheorie dient nur einem Zweck: Den Lügen der NW entgegenzutreten mit der Behauptung, die Entstehung Gottes sei erklärbar, welche diese Halbintelligenten zu überprüfen nicht fähig sind, um die vollkommen verblödete Menschheit zu Gott zu führen mit Mitteln der Wissenschaft in unserem endlichen Denkvermögen, obwohl es nicht, wie ich glaube, begrenzt ist.

...999 steht für den Ursprung in Gott,
Ok. Das Unendliche ist (in Zahlen gebracht) der Ursprung von allem.

...999+1=0 für den Sündenfall,
eher als Adam, als Anfang eines endlosen Weges IN Gott (0)

"1+1+...=...999" für den endlos langen Weg zurück, wenn man sich von ihm abwendet,
Besser: Der endlose Weg des Menschen - wir leben ewig -, unabhängig von den endlich vielen Umwegen, die er gegangen ist.

alle Irrwege und dann die Hölle durchläuft,
das ist alles, gepriesen sei der Herr, endlich!

dass normalerweise jeder 0-1=-1
hier steige ich aus
und nicht wieder ...999 erhält, steht für Gottlosigkeit oder die Unmöglichkeit der Umkehr/Erlösung aus eigener Kraft und 0-1=...99 für den von Christus eröffneten Weg zurück zu Gott??
Nach meiner Überzeugung, so lehrt es mich Gott, werden am letzten Tag alle Menschen im Himmel sein.

Gott - ein Folterknecht und Mörder (Allversöhnung)?
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... =22&t=3177

Ich BEGINNE jetzt Plato zu folgen: "Alles ist Zahl" und nähere mich Plichta, der glaubt, Zahlen seien real (m.E. nur in unserem Kopf existent), aufgrund, wenn sie mal viel Zeit haben, dieser Vorträge:

http://www.hores.org/vortraege.html – Ägypten

[Gast10]

Wir laufen einfach auf dem Zahlenstrahl entlang, bei Null beginnend. Jeder Schritt bedeutet die Addition von 1. Die Zahl der Schritte, die wir gemacht haben, steht/liegt zu unseren Füßen. Der Strahl hat kein Ende. Sobald wir zu unseren Füßen blicken, sehen wir eine Zahl mit endlicher Ziffernfolge, wobei wir bis dahin alle nur denkbaren Ziffernfolgen/-kombinationen durchlaufen haben.

Klar.

Dass man dann beim endlosen Weiterzählen in den Bereich unendlicher Ziffernfolgen vorstößt, ist mir nach wie vor nicht so ganz klar, aber der Bereich ist mir irgendwie zugänglich durch die im Zusammenhang mit Ordinalzahlen verwendeten Argumentationen, wo man so eine Ordnung herzustellen versucht, wie sie durch das Zählen entsteht, aber ohne davon reden zu müssen, ob man diese tatsächlich durch Zählen vollständig durchlaufen könnte. Insofern habe ich im Moment weder zur Frage, ob 314... existiert, noch dazu, ob man es durch Zählen erreicht, weiteren Diskussionsbedarf und halte es für gut möglich, dass beides in irgendeinem Sinne mit "ja" zu beantworten ist.

Wir können/müssen weiterlaufen, ohne Ende. Es ist diese Endlosigkeit, die schließlich dazu führt, daß wir (ganz) N auf eine einzige Zahl, d.h. ihre Ziffern abbilden können, z.B. PI ohne Komma. Betrachten wir 314159..., so ist 9 die sechste Ziffer und die Ziffernfolge hat kein Ende - wir befinden uns im Unendlichen. Es gibt keinen ÜbergangsPUNKT, allenfalls einen ÜbergangsBEREICH vom Endlichen ins Unendliche, wobei dieser, wie ich glaube, außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt, aber eben irgendwie geben muß, da es ja Zahlen mit endlosen Ziffernfolgen gibt bzw. selbige konstruierbar/denkbar sind.

Gut, "irgendwann" ist man raus aus dem Bereich der endlichen Ziffernfolgen und der Übergangsbereich, in dem diese verlassen wurden/werden, ist nicht ganz scharf zu erkennen. Aber warum soll es nur endlich viele Zahlen mit endlicher Ziffernfolge geben, die Anzahl dieser Zahlen also selber durch eine Zahl mit endlicher Ziffernfolge, eine, die man irgendwann unter sich sieht, gegeben sein? Ich halte immer noch für gültig und auch bestens zu Ihren Ausführungen passend: Die Anzahl der Zahlen mit endlicher Ziffernfolge kann nicht durch eine Zahl N mit endlicher Ziffernfolge gegeben sein. Da eben jede Zahl mit endlicher Ziffernfolge die Anzahl der Zahlen, die beim Zählen bis zu ihr durchlaufen werden, angibt, müsste N notwendigerweise die größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge sein: Wäre es nicht größte, dann wäre es nur die Anzahl aller Vorgänger einschließlich sich selbst, die dann noch vorhandenen Nachfolger mit endlicher Ziffernfolge wären in N nicht mitgezählt, N wäre und nicht die Anzahl aller Zahlen mit endlicher Ziffernfolge. Da es aber keine größte Zahl mit endlicher Ziffernfolge gibt, kann so ein N nicht existieren, die Menge der Zahlen mit endlicher Ziffernfolge also nicht endlich sein.

Gemeint war der am 31.1. hier ins Forum geschriebene Beweis dafür, dass es eine Eins-zu-Eins-Entsprechung zwischen den "natürlichen Zahlen mit höchstens abzählbarer Ziffernfolge" und den entsprechenden "positiven reellen Zahlen" gibt (man mache aus der reellen Zahl ...cba,uvw... die natürliche Zahl ...wcvbua).
Auch wenn ich das Bildungsgesetz nicht nachvollziehen kann, ...

Pi soll z.B. als ...00003,14159... notiert und dann auf ...9050104013 abgebildet werden.
Wenn das Ergebnis lieber eine Zahl sein soll, deren Ziffern ganz links beginnend aufgezählt werden, kann man das Verfahren ja umdrehen (aubvcw...)

müßte es richtig heißen ...wcvbua..., was wieder in meinem Kopf den alles entscheidenden Unterschied macht, weil das m.E. keine Zahl mehr ist.

Nach dem beschriebenen Verfahren erhält man ...wcvbua (oder, wenn man das eben erwähnte umgekehrte Verfahren verwendet, aubvcw...) mit "..." nur auf einer Seite, und das habe ich eben deshalb so gewählt, damit immer eine "Zahl" herauskommt.

Die Urteilchentheorie dient nur einem Zweck: Den Lügen der NW entgegenzutreten mit der Behauptung, die Entstehung Gottes sei erklärbar, welche diese Halbintelligenten zu überprüfen nicht fähig sind,

Und eine Sichtweise, dass Sie durch solche Theorien das vom Herrn Anvertraute wahren, einordnen und mehren, sich so als treuer Verwalter erweisen und zu seiner Ehre beitragen, ist überhaupt nicht vorhanden? Wie schade.
Sehen Sie Mathematik im Allgemeinen genauso? Kann ja eigentlich kaum anders sein, da die Urteilchentheorie Mathematik ist.

um die vollkommen verblödete Menschheit zu Gott zu führen mit Mitteln der Wissenschaft ...

Ich frage mich, ob das so funktionieren kann. Irgendwelche immer vorhandenen vordergründigen Fehler zu erkennen sind "Halbintelligente" ja in der Lage. Wenn die Theorie nicht ihren Zwecken dient, sehen sich viele nicht, wie sonst üblich, veranlasst, über die Behebung solcher Fehler nachzudenken, sondern sehen diese sehr schnell als Beweis, oder reden sich das ein, dass die ganze Theorie nur Scharlatanerie ist.

[Todoroff]

Gast10
... um die vollkommen verblödete Menschheit zu Gott zu führen mit Mitteln der Wissenschaft ...

Ich frage mich, ob das so funktionieren kann.
Nach meiner Überzeugung hat die Wahrheit = Jesus Christus eine wesentlich größere Chance, gehört zu werden, wenn zuvor all die Lügen zerstört worden sind, weil, wie ich glaube, immer die Macht Satans unterschätzt wird. Die Lügen der NW (RTh, UTh, ETh) sind Satans stärkste Waffe, mit der er alle an sich bindet. Denn keiner kann glauben, daß NWler lügen oder zu dämlich sind, den Schwachsinn selbst zu durchschauen, den sie verkünden, weil unsere Kinder schon im Kindergarten damit verblödet werden.

Unterzeichnen Sie die Petition zur Abschaffung der faschistischen Ideologien von Evolution und Urknall aus den Schullehrplänen
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... f=1&t=3077

Wer heute Jesus Christus verkündet wird zumindest in unseren Breitengraden als Vorgestriger angesehen, der noch immer nicht begriffen hat, daß die Erde keine Scheibe ist. Es müssen meterhohe Mauern überwunden werden, so meine Erfahrung, um überhaupt ins Gespräch zu kommen, weil man sofort als Idiot abgestempelt wird, wagt man es, Dumm-wie-Ein-Stein zu widerlegen, weil allemal klar ist, daß diese geniale und bewiesene Theorie unwiderlegbar ist, was alles unerschütterlich geglaubt wird. Deshalb kann Dumm-wie-Ein-Stein nur von Halbintelligenten, die diese Theorie nicht verstanden haben, bezweifelt/widerlegt werden.

2 Timotheus 2,24-26
Ein Knecht des Herrn soll nicht streiten, sondern zu allen freundlich sein, ein geschickter und geduldiger Lehrer, der auch mit Güte zurechtweist, die sich hartnäckig widersetzen. Vielleicht schenkt Gott ihnen dann die Umkehr, damit sie die Wahrheit erkennen, wieder zur Besinnung kommen und aus dem Netz des Teufels befreit werden, der sie eingefangen und sich gefügig gemacht hat.