Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Über die Evolutionstheorie

Moderatoren: Todoroff, Eser

Fernand Bonet
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Beitrag von Fernand Bonet » Mittwoch 11. Oktober 2006, 00:46

biologe2 hat geschrieben:Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
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Dies ist ein Salzkristall. Ein sehr, sehr kleines Salzkristall. Nur 100 Atome. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich zufällig so anordnet ist p = 1/1,26 x 10e30. Ein 1000 Atom großes Salzkristall hat eine Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von p = 1,07 x 10e301.

Also ordnet Gott jedes einzelne Salzkristall. Eine andere Erklärung gibt es nicht.
Hi Bio,
ich habe etliche Deiner Beiträge gelesen. Du bist immer diszipliniert und sehr sachlich. Deine Beiträge sind informativ und zeugen von einem hohen Ausbildungsstand.
Nun frage ich mich allerdings, wie ein Mensch mit einer solch profunden Ausbildung überhaupt hier, in diesem Forum, ausführliche und durchdachte Beiträge schreibt, die doch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen- also äußerst arbeitsintensiv sind. -um dann ledigliche Aggressionen von Laien als Lohn in Empfang zu nehmen?
Was ist Deine Motivation? Das ist mir unerklärlich. Könntest Du darauf eine Antwort geben?

Ich habe als Laie eine Fachfrage. Die Evolution bleibt ja nicht stehen (oder doch?).
Könnte es Menschen in der Gesellschaft geben, die inzwischen einen "höheren" Entwicklungsstand haben als andere, also den Entwicklungsstand des homo sapiens übertreffen- ohne, dass wir Normalos das mitbekommen?

Könnte G. Todoroff ein solches Wesen sein?

Grüße
Bonet

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biologe2
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Beitrag von biologe2 » Mittwoch 11. Oktober 2006, 18:18

Fernand Bonet hat geschrieben: Hi Bio,
ich habe etliche Deiner Beiträge gelesen. Du bist immer diszipliniert und sehr sachlich. Deine Beiträge sind informativ und zeugen von einem hohen Ausbildungsstand.
Nun frage ich mich allerdings, wie ein Mensch mit einer solch profunden Ausbildung überhaupt hier, in diesem Forum, ausführliche und durchdachte Beiträge schreibt, die doch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen- also äußerst arbeitsintensiv sind. -um dann ledigliche Aggressionen von Laien als Lohn in Empfang zu nehmen?
Was ist Deine Motivation? Das ist mir unerklärlich. Könntest Du darauf eine Antwort geben?

Ich habe als Laie eine Fachfrage. Die Evolution bleibt ja nicht stehen (oder doch?).
Könnte es Menschen in der Gesellschaft geben, die inzwischen einen "höheren" Entwicklungsstand haben als andere, also den Entwicklungsstand des homo sapiens übertreffen- ohne, dass wir Normalos das mitbekommen?

Könnte G. Todoroff ein solches Wesen sein?

Grüße
Bonet
Hi Bio,
ich habe etliche Deiner Beiträge gelesen. Du bist immer diszipliniert und sehr sachlich. Deine Beiträge sind informativ und zeugen von einem hohen Ausbildungsstand.
Nun frage ich mich allerdings, wie ein Mensch mit einer solch profunden Ausbildung überhaupt hier, in diesem Forum, ausführliche und durchdachte Beiträge schreibt, die doch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen- also äußerst arbeitsintensiv sind. -um dann ledigliche Aggressionen von Laien als Lohn in Empfang zu nehmen?
Was ist Deine Motivation? Das ist mir unerklärlich. Könntest Du darauf eine Antwort geben?

Ich habe als Laie eine Fachfrage. Die Evolution bleibt ja nicht stehen (oder doch?).
Könnte es Menschen in der Gesellschaft geben, die inzwischen einen "höheren" Entwicklungsstand haben als andere, also den Entwicklungsstand des homo sapiens übertreffen- ohne, dass wir Normalos das mitbekommen?

Könnte G. Todoroff ein solches Wesen sein?

Hi FBonet,

Danke!

Was meine Motivation angeht: Zuallererst mal ist es ein "Hobby". Ich hatte u.a. Paläontologie und Zoologie (Evolution der Wirbeltiere) als Nebenfächer und Genetik als Hauptfach im Diplom. Mittlerweile arbeite ich in der Immunologie, was nicht direkt mit Evolution o.ä. zu tun hat, aber ich habe mich immer für Evolution, Paläontologie etc. interessiert und das hat sich auch nicht geändert. Von daher gibt mir das Forum Anlass, mich nebenher ein bisschen damit zu beschäftigen. Ich habe beruflich Zugriff auf alle wichtigen Journals und damit auf die entsprechenden Forschungsergebnisse, von daher ist es auch kein großer Aufwand für mich, an vernünftige Daten ranzukommen.
Neben dem Spaß, den es mir macht (anders als im "normalen" Leben brauche ich nur die Artikel lesen, die mich wirklich interessieren...), finde ich es aber auch wichtig, diese Informationen weiterzugeben und auch klarzustellen, was die Evolutionstheorie tatsächlich aussagt und z.B. auch davon abzugrenzen, was einfach Tatsachen sind.
Tatsache ist z.B., dass in verschieden alten Schichten unterschiedliche Lebensformen gefunden werden; dass in jüngeren Schichten Lebensformen gefunden werden, die in älteren nicht gefunden werden; dass in einer Schicht eine Lebensform gefunden wird, die fast, aber nicht genauso aussieht, wie eine Lebensform in der vorangegangenen und der nachfolgenden Schicht. Es gibt Mosaikformen. Es ist eine Tatsache, dass es ein hierarchisches System von Verwandtschaftsbeziehungen (und hier meine ich erstmal nur anatomische Ähnlichkeiten) zwischen den verschiedenen Tierarten gibt, d.h. Gruppen von Tierarten, die näher miteinander verwandt sind als mit anderen Tierarten. Dies gilt auf anatomischer Ebene (siehe z.B. homologe Organe) und es wird immer deutlicher, dass es auch auf molekularer Ebene so ist (ca. 400 Genome verschiedener Organismen sind schon vollständig sequenziert, 1600 weitere werden derzeit sequenziert und z.B. die Datenbank der GenBank, in dem alle Sequenzdaten, die jemals veröffentlicht worden sind, gesammelt werden, wächst exponentiell und umfasst Millionen von Sequenzen). Es gibt Pseudogene, Zeichen von Chromosomenverschmelzung oder Duplikation von Genen. Es ist auch eine Tatsache, dass Atavismen auftreten und es rudimentäre Organe gibt. Es ist eine Tatsache, dass man Artbildung beobachtet hat und beobachten kann.
Diese Tatsachen kann man nicht wegdiskutieren, es gibt sie einfach. Diese Tatsachen kann man nicht einfach ignorieren, wenn es einem in den Kram passt, eine Erklärung muss diese Tatsachen mit einbeziehen, sonst ist die Erklärung sinnlos.
Die Evolutionstheorie erklärt diese Tatsachen hervorragend und bringt sie in einen Zusammenhang. Auch bei der Evolutionstheorie selbst muss man mindestens zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist "Common Descent" (alle Organismen stammen von einer "Urzelle" ab), das andere ist der Mechanismus, durch den Variationen auftreten, sich durchsetzen, es zur Artbildung kommt etc.
Selbst, wenn nun jemand bestreitet, dass Makroevolution so ablaufen kann, wie die Evolutionstheorie behauptet, dass sie abläuft, hat man damit nicht die gemeinsame Abstammung vom Tisch gewischt. Die Sequenzdaten lassen kaum eine andere logische Erklärung als eine gemeinsame Abstammung zu. Wie anders ist z.B. zu erklären, dass alle Primaten ein Pseudogen für die Produktion von Vitamin C haben? Primaten (inkl. Mensch, natürlich), müssen Vitamin C mit der Nahrung aufnehmen, da der Körper dieses Vitamin nicht selbst aus Vorläufern herstellen kann. Andere Säugetiere können das sehr wohl. Das entsprechende Gen haben auch wir Primaten, allerdings ist es durch Mutation funktionslos geworden. Bei allen Primaten durch die gleiche. Die Wahrscheinlichkeit, dass unabhängig voneinander bei allen Primaten gleichzeitig das gleiche Gen an der gleichen Stelle mutiert ist, ist astronomisch (in diesem Fall tatsächlich). Wenn man an eine getrennte Schöpfung glaubt, muss man annehmen, dass Gott uns ein funktionsloses Gen zur Erzeugung von Vitamin C gegeben hat, uns und allen anderen Primaten. Für mich ist es weit logischer, dass alle Primaten einen gemeinsamen Vorfahren haben, der diese Mutation(en) hatte und sie an alle seine Nachkommen weitergegeben hat, zu denen auch wir gehören.
Wie gesagt, dass ist auch dann so, wenn man keine Ahnung hätte, wie Evolution mechanistisch von statten geht.

Am Beispiel von Amerika kann man sehen, wohin es führt, wenn man nicht von vorneherein falschen Darstellungen entgegentritt. In vielen Fällen ist die Trennung von Kirche und Staat schon aufgehoben, Bush ist ein fundamentalistischer Spinner, der mMn auch nur deshalb gewählt worden ist, und obwohl die Kreationisten schon mehrfach daran gescheitert sind, den ID-Schwachsinn in die Schulen zu bringen (siehe z.B. das hübsche Dover-Urteil), versuchen sie es immer noch in einigen Staaten.
Früher habe ich aus Respekt vor dem Glauben anderer Leute meinen Mund gehalten, wenn die mMn irgendeinen Unsinn über eine gleichzeitige Schöpfung etc. von sich gegeben haben. Aber ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass das falsch ist. Genauso gut könnten sie ja auch behaupten, weil in der Bibel zwei, drei Stellen dahingehend interpretiert werden könnten, dass Homosexualität falsch ist, müsste man Homosexuellen die Bürgerrechte entziehen. *Weil in der Bibel steht* (auch das Interpretationssache), dass Frauen sich dem Mann zu unterwerfen haben, dürfte Gewalt in der Ehe nicht mehr bestraft werden. Was auch immer. Die Geschichte hat gezeigt, dass man aufgrund der Bibel alles Mögliche rechtfertigen kann, auch wenn es dazu in Wirklichkeit keine einzige Bibelstelle gibt. Da würde ich auch nicht meinen Mund halten (Ich möchte aber keinem unterstellen, dass er/sie etwas derartiges tatsächlich rechtfertigen möchte, nicht, dass man mich falsch versteht).

Irgendwelche Antworten, die als Beleidigung gedacht sind, machen mir nun wirklich gar nichts aus. Im Gegenteil, manchmal machen die beleidigenden Teile das Hauptamüsemang aus (Schade, dass Herr T. fast nur noch Copy&Paste macht, die individualisierten Beleidigungen fand ich viel netter).
Mir ist klar, dass ich hier wohl keinen überzeugen werde, aber vielleicht liest der eine oder andere in diesem Forum, der sich noch keine feste Meinung gebildet hat, und wenn ich dazu beitragen kann, dem/r jenigen auch die andere (mehr oder weniger wissenschaftliche) Seite zu zeigen, dann reicht mir das.

Zu Deiner letzten Frage. Das Wort Entwicklung suggeriert es zwar, aber die Evolution läuft nicht in irgendeine Richtung ab, sei es  komplexer oder  "besser"/"höher" o.ä. Evolution ist das "Ergebnis" von Adaption an die Umgebung; das muss keinesfalls heißen, dass ein nach menschlichen Maßstäben "besserer" Organismus entsteht, nur um das noch mal herauszustellen.
Und natürlich ist Evolution nicht zu Ende. In Malariagebieten gibt es einige Genvarianten, die einen Schutz vor einer Malariainfektion bieten, sehr viel häufiger als in Malaria-freien Gebieten. Es gibt eine Genvariante beim Menschen, die den Träger gegen einen Ausbruch von AIDS schützt, auch diese Variante ist in einigen Gebieten Afrikas mit einem hohen Anteil an HIV-Infizierten weiter verbreitet als anderswo. Das ist Evolution "am Wirken". Und noch ein Beispiel, die Weisheitszähne. Sehr viele Menschen haben Probleme mit diesen Zähnen, weil im Laufe der Entwicklungsgeschichte des Menschen der Kiefer immer kürzer geworden ist und dadurch die Zähne nicht mehr alle genug Platz haben. Das sie erst so spät "kommen", ist ein Zeichen dafür, dass sie so langsam verschwinden (werden). Es gibt schon Leute, die gar keine Weisheitszähne mehr angelegt haben (ich z.B.). Möglicherweise werden Menschen in ein paar tausend Jahren alle keine Weisheitszähne mehr haben, so dass die Zahnformel dann nicht mehr 2 (Schneidezähne) 1 (Eckzahn) 2 (Prämolare) 3 (Molare/Backenzähne), sondern 2 1 2 2 wäre.
Von daher könnte Herr Todoroff durchaus schon Eigenschaften haben, die die zukünftigen Menschen charakterisieren. Ich hoffe allerdings, dass sich das auf rein anatomische Merkmale beschränkt.

MfG, biologe2
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Phex
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Beitrag von Phex » Mittwoch 11. Oktober 2006, 18:32

Hallo biologe2,

Ich habe gehört, dass hier jemand vom Fach in Sachen Evolution schreibt ? Das ist sehr passend, denn ich hätte eine Frage :

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass die Augen von Frauen evolutionär bereits weiter fortgeschritten sind als die männlichen Augen - angeblich verfügen Frauen über einen weiteren Rezeptor für Farben, welcher genetisch allerdings noch nicht freigeschaltet und damit noch nicht nutzbar ist; die "organischen" Voraussetzungen sind jedoch bereits geschaffen.

Bin ich da einem Gerücht aufgesessen, oder hat diese Geschichte einen wahren Kern ?


Gruß von Phex



EDIT : Verzeihung - es ist schlechter Stil, eine solche These in den Raum zu werfen, ohne eine Quelle anzugeben... diese soll hiermit nachgereicht werden :
Link

Leider fehlt mir die nötige Fachkompetenz, um den Artikel zu bewerten - vielleicht könnte jemand mit mehr Ahnung (ja, ich schiele auf biologe2 :) ) sich diesem Thema kurz widmen ?

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Beitrag von biologe2 » Mittwoch 11. Oktober 2006, 21:51

Phex hat geschrieben:Hallo biologe2,

Ich habe gehört, dass hier jemand vom Fach in Sachen Evolution schreibt ? Das ist sehr passend, denn ich hätte eine Frage :

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass die Augen von Frauen evolutionär bereits weiter fortgeschritten sind als die männlichen Augen - angeblich verfügen Frauen über einen weiteren Rezeptor für Farben, welcher genetisch allerdings noch nicht freigeschaltet und damit noch nicht nutzbar ist; die "organischen" Voraussetzungen sind jedoch bereits geschaffen.

Bin ich da einem Gerücht aufgesessen, oder hat diese Geschichte einen wahren Kern ?


Gruß von Phex



EDIT : Verzeihung - es ist schlechter Stil, eine solche These in den Raum zu werfen, ohne eine Quelle anzugeben... diese soll hiermit nachgereicht werden :
Langer Link

Leider fehlt mir die nötige Fachkompetenz, um den Artikel zu bewerten - vielleicht könnte jemand mit mehr Ahnung (ja, ich schiele auf biologe2 :) ) sich diesem Thema kurz widmen ?
Hi Phex,

der wahre Kern ist da, der Original-Artikel, auf den sich Dein verlinkter Artikel bezieht, ist sogar frei verfügbar:Verelli & Tishkoff Am J Hum Genet. September 2004; 75(3): 363–375.

Ich habe nur nen schnellen Blick drauf geworfen, aber mMn sagt er etwa folgendes:

Historisch gab es die Arbeitsteilung Frauen: Sammeln und Männer: Jagen. Zum Sammeln, also zur Unterscheidung von Früchten etc. vom Hintergrund soll es es von Vorteil gewesen sein, wenn ein möglichst breites Spektrum an Rot-Orange-Tönen erkannt und vom "Hintergrund" (nehme mal an Erde, Blätter, Gehölz = braun-grün-Töne) unterschieden werden konnte. Die Gene, die die jeweiligen Rezeptortypen des Auges, also für Rot, Grün, Blau codieren, liegen alle auf dem X-"Geschlechtschromosom", und zwar in dem Teil, der am Y-Geschlechtschromosom" fehlt (Männer haben X und Y, Frauen X X; Menschen sind diploid, d.h. haben von jedem Chromosom 2 Exemplare, so auch von den "Geschlechtschromosomen"; dementsprechendhaben wir zwei Exemplare jedes Gens und können auch zwei verschiedene Varianten = Allele eines Gens haben, bis auf die Gene, die auf dem "Arm" des X-Chromosoms liegen, das beim Y-Chromosom fehlt und daher bei Männern nur einfach vorhanden sind).
Da Frauen von dem entsprechenden Gen zwei Allele (zwei verschiedene Varianten) haben können, und beide Chromosomen auch zur "Produktion" der entsprechenden Rezeptoren verwendet werden können, ist es möglich, dass:

a) eins der beiden Allele für ROT auf einem der beiden X-Chromosomen mutiert ist, d.h. kein funktionsfähiger Rezeptor bei rauskommt, aber das weibliche Individuum trotzdem noch rot erkennen kann. Während ein betroffenener Mann, da er nur ein Exemplar dieses Gens hat, dann "Rot-Blind" wäre (ein anderes Beispiel wäre die Bluter-Krankheit. Das verantwortliche Gen liegt ebenfalls auf dem "Arm" des X-Chromosoms, der beim Y-Chromosom fehlt, deswegen gibt es weit mehr Männer, die die Bluter-Krankheit haben als Frauen, da Frauen eine eventuelle "Loss-of-function"-Mutation eines ihrer beiden Allele durch die intakte Variante des Gens auf dem anderen X-Chromosom ausgleichen können).

b) eins der beiden Allele für Rot mutiert ist, so dass eine leicht veränderte Wellenlänge im "Rotbereich" wahrgenommen werden kann. Die Frau kann also besonders gut verschiedene Rot-Töne erkennen, da zwei verschiedene "Rot-Rezeptoren" gleichzeitig vorhanden wären. Ein betroffener Mann widerum würde entweder *das eine rot* oder *das andere rot* sehen.

c) Beide Allele sind identisch, Frau und Mann würden jeweils "dasselbe Rot" sehen.

Der Artikel setzt voraus, dass es zum Jagen nicht so wichtig ist, möglichst viele verschiedene Farben unterscheiden zu können. Dafür spricht, dass die Trichromatie ("Dreifarbensehen") von Menschen und anderen "Alte-Welt-Primaten" eine relativ neu "erworbene" Fähigkeit ist. Die "Neue-Welt-Primaten" (z.B. Kapuziner-Äffchen) sind nur Dichromaten.

In ihrem Artikel haben die Autoren nun mit statistischen Methoden untersucht, ob die hohe Variabilität des "Rot-Rezeptor"-Gens durch Zufall zu erklären ist, oder ob diese Variabilität (also Frauen mit zwei unterschiedlichen Allelen; Fachwort für eine Vielzahl verschiedener Allele eines Gens in einer Population: Polymorphismus) durch natürl. Selektion bevorzugt ist. Ganz kurz gesagt: Der Artikel kommt zu dem Schluss, Ja.

Die nennen in dem Artikel auch noch die Mechanismen, die Polymorphismus begünstigen (Stichwort: Meiotische Rekombination und "recombination hot spots"; der entgegenläufige Mechanismus wäre "gene conversion"), aber das ist definitiv nichts Neues.

Was Deine ursprüngliche Frage anbelangt:
Erstens (sorry, muss ich leider sagen) gibt es keinen "Fortschritt" in dem Sinne durch Evolution. Das würde ja implizieren, dass wir in ein paar Millionen Jahren noch 5 andere Wellenlängen wahrnehmen können müssten, inklusive Infrarot etc., weil wir immer weiter "fortschreiten". Natürliche Selektion begünstigt nur diejenigen Varianten, die zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Reproduktionsvorteil bieten. Auch Varianten, die absolut vorteilhaft für irgendwelche zukünftigen Bedingungen wären, werden nicht bevorzugt weitergegegeben, da *Evolution nicht in die Zukunft schauen kann*. Und Varianten, die einmal einen Reproduktionsvorteil geboten haben, aber gegenwärtig nicht mehr, können verloren gehen. Von daher gibt es keinen Fortschritt, nur Veränderung.

Zweitens, lustiger "Befund". Das ist also der Grund, warum Ehefrauen ihren Ehemännern bis in die 80er Jahre hinein die passenden Socken und Krawatten rauslegen mussten....

MfG, biologe2
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Beitrag von Phex » Mittwoch 11. Oktober 2006, 22:25

Hallo biologe2,

zunächst einmal möchte ich mich für die ausführliche und sehr informative Antwort bedanken - es ist immer ein Vergnügen, sich mit Menschen auszutauschen, die in ihrem Fachgebiet bewandert und interessiert an Neuem sind :)

Damit hätte sich auch meine Frage geklärt - Frauen sind nicht "evolutionär weiter fortgeschritten", sondern verfügen unter Umständen über eine bessere Fähigkeit, Rottöne zu identifizieren und zu unterscheiden. Dies ist nicht als Fortschritt zu interpretieren, sondern ein historisch bedingter Effekt, welcher im Übrigen noch nicht vollständig untersucht und belegt ist.
(War das richtig zusammengefasst ?)

Es wird mir ein besonderes Vergnügen sein, dies morgen beim Frühstück meiner Frau (welche mich ursprünglich auf das Thema aufmerksam gemacht hatte) in aller Detailfülle darzulegen ;)



Gruß von Phex

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Beitrag von biologe2 » Mittwoch 11. Oktober 2006, 22:40

Phex hat geschrieben:Hallo biologe2,

zunächst einmal möchte ich mich für die ausführliche und sehr informative Antwort bedanken - es ist immer ein Vergnügen, sich mit Menschen auszutauschen, die in ihrem Fachgebiet bewandert und interessiert an Neuem sind :)

Damit hätte sich auch meine Frage geklärt - Frauen sind nicht "evolutionär weiter fortgeschritten", sondern verfügen unter Umständen über eine bessere Fähigkeit, Rottöne zu identifizieren und zu unterscheiden. Dies ist nicht als Fortschritt zu interpretieren, sondern ein historisch bedingter Effekt, welcher im Übrigen noch nicht vollständig untersucht und belegt ist.
(War das richtig zusammengefasst ?)

Es wird mir ein besonderes Vergnügen sein, dies morgen beim Frühstück meiner Frau (welche mich ursprünglich auf das Thema aufmerksam gemacht hatte) in aller Detailfülle darzulegen ;)



Gruß von Phex
Hi Phex,

war mir ein Vergnügen. Sie (Du ?) haben das völlig richtig zusammengefasst.
Da ich aber selbst eine Frau bin, möchte ich noch anfügen, dass wir *natürlich* insgesamt weiter fortgeschritten sind als Männer. Ich kann es *nur* nicht belegen :wink:

MfG, biologe2

[edit] P.S.: Mit freundlichen Grüßen auch an Ihre Frau. :)[/edit]
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Beitrag von Phex » Mittwoch 11. Oktober 2006, 23:31

Hallo biologin2 :)

Ich würde das "Du" vorschlagen - es ist schließlich im Allgemeinen im Internet nicht üblich, diese (etwas veraltete und meiner Meinung nach nicht notwendige) Höflichkeitsform zu verwenden. Höflichkeit und Freundlichkeit werden nicht über die Anrede, sondern über die der Anrede folgenden Sätze und Aussagen transportiert, nicht wahr ?

Und dass Frauen weiter fortgeschritten sind als Männer, ist mir in meiner langjährigen Ehe hinreichend bewusst geworden ... O-Ton : "Würde die Welt von Frauen regiert, gäbe es keinen Krieg mehr - abgesehen vom Sommerschlussverkauf bzw. Winterschlussverkauf, wobei sich dieses Problem durch die Umfunktionierung der Waffenfabriken in Damenoberbekleidungsfabriken leicht lösen ließe".
Was soll man dem als Mann noch entgegensetzen ? :shock:


Aber um noch ein wenig ernsthaft zu werden : Es ist eine Tatsache, dass Frauen ihr Gehirn besser (effektiver) nutzen als Männer, da die Verbindung zwischen beiden Gehirnhälften besser ausgeprägt ist. Ist dies als Folge der Evolution zu sehen, bzw. gibt es eine evolutionstheoretische Erklärung dazu ?


Gruß von Phex

epi42
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Beitrag von epi42 » Donnerstag 12. Oktober 2006, 06:54

Hi Phex


Phex hat geschrieben: Aber um noch ein wenig ernsthaft zu werden : Es ist eine Tatsache, dass Frauen ihr Gehirn besser (effektiver) nutzen als Männer, da die Verbindung zwischen beiden Gehirnhälften besser ausgeprägt ist. Ist dies als Folge der Evolution zu sehen, bzw. gibt es eine evolutionstheoretische Erklärung dazu ?
Gruß von Phex
Vielleicht nutzen Frauen ihr Gehirn effektiver aber die meisten interessieren sich nicht für so wichtige Dinge wie Mathematik, Physik, Chemie und Technik.
Von den 18 Leuten, die in meinem Semester damals technische Informatik studierten, gab es keine einzige Frau. Bei den Elektrotechnikern kammen auf ein paar 100 Männern gerade mal 2 Frauen. Die Physik-Nobelpreisliste liest sich wie die eines Golf Clubs (GOLF = Gentleman Only Ladys Forbidden).

Ich meine auch einmal gehört zu haben, dass Frauen beim räumlichen Denken nicht so weit wie die Männer entwickelt sind. Gibt es dafür Belege?

MfG epi42

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Beitrag von biologe2 » Freitag 13. Oktober 2006, 13:05

epi42 hat geschrieben:Hi Phex


Phex hat geschrieben: Aber um noch ein wenig ernsthaft zu werden : Es ist eine Tatsache, dass Frauen ihr Gehirn besser (effektiver) nutzen als Männer, da die Verbindung zwischen beiden Gehirnhälften besser ausgeprägt ist. Ist dies als Folge der Evolution zu sehen, bzw. gibt es eine evolutionstheoretische Erklärung dazu ?
Gruß von Phex
Vielleicht nutzen Frauen ihr Gehirn effektiver aber die meisten interessieren sich nicht für so wichtige Dinge wie Mathematik, Physik, Chemie und Technik.
Von den 18 Leuten, die in meinem Semester damals technische Informatik studierten, gab es keine einzige Frau. Bei den Elektrotechnikern kammen auf ein paar 100 Männern gerade mal 2 Frauen. Die Physik-Nobelpreisliste liest sich wie die eines Golf Clubs (GOLF = Gentleman Only Ladys Forbidden).

Ich meine auch einmal gehört zu haben, dass Frauen beim räumlichen Denken nicht so weit wie die Männer entwickelt sind. Gibt es dafür Belege?

MfG epi42
Hi epi42,

ich bin erschüttert... Du verwechselst Ursache mit Wirkung.

Es ist noch nicht mal 100 Jahre her, dass z.B. an vielen deutschen Universitäten Frauen noch nicht zum Studium zugelassen waren. Anfang des 1900 Jahrhunderts gab es keinen mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterricht für Mädchen. Über einen sehr langen Zeitraum war es selbstverständlich, dass die Frau heiratete und dann "natürlich" ihren Beruf/ihr Studium aufgab.
Max Planck (1858-1947) hat geschrieben: "Amazonen sind auch auf geistigem Gebiet naturwidrig. Bei einzelnen praktischen Aufgaben, wie z.B. in der Frauenheilkunde, mögen die Verhältnisse anders liegen, im allgemeinen aber kann man nicht stark genug betonen, daß die Natur selbst der Frau ihren Beruf als Mutter und Hausfrau vorgeschrieben hat, und daß Naturgesetze unter keinen Umständen ohne schwere Schädigungen, welche sich im vorliegenden Falle besonders an dem nachwachsenden Geschlechte zeigen würden, ignoriert werden können."
Keinesfalls eine unübliche Geisteshaltung Anfang bis Mitte des letzten Jahrhunderst. Man wundert sich direkt, dass sich überhaupt Frauen "getraut" haben zu studieren.

Auch heute noch ist es überwiegend die Frau, die spätestens nach der Geburt von Kindern für einige Jahre ihren Beruf an den Nagel hängt. In der Forschung ist sie damit raus. Nach einer Pause von sagen wir mal mehr als 1 Jahr wird sie keine Stelle mehr bekommen.
Mal ganz abgesehen davon, dass es auch noch nicht so lange her ist, dass Männer eben Männer eingestellt haben.
Meine eigene Mutter findet es schlimm, dass eine Freundin von mir ein halbes Jahr nach der Geburt ihres Kindes wieder angefangen hat zu arbeiten (diese Freundin hat übrigens Maschinenbau in Aachen studiert...), obwohl sie eine besser dotierte Stelle hat als ihr Mann (ebenfalls Maschinenbauer). Mein Mathelehrer in der Schule hat zu einem Mädchen als Antwort auf eine Frage gesagt, das würde sie soundso nicht verstehen, sie wäre ja nur ein Mädchen. Das nur als zwei Beispiele dafür, welche Meinung immer noch herrscht.

Jedes Kind nutzt bevorzugt die rechte Gehirnhälfte, die mehr emotional, intuitiv, künstlerisch etc. ist. In der Schule und Ausbildung wird fast ausschließlich die linke Hirnhälfte trainiert (Logik, Analyse, Fakten sammeln etc.). Welche Gehirnhälfte Menschen *bevorzugt* nutzen, kann sich im Laufe des Lebens immer mal wieder ändern, je nach Anforderung. Denn hauptsächlich ist es eine Frage des Trainings. Wenn man beruflich viel mit Fakten, Logik etc. arbeiten muss, trainiert man diese Fähigkeiten und ist mehr "Linkslastig", unabhängig vom Geschlecht. Arbeitet man in einem Beruf mit vielen Sozialkontakten, wo kommunikative Fähigkeiten benötigt werden, wird man eher "Rechtslastig" sein.
Dass Frauen immer noch vor Fächern wie Informatik oder Physik zurückschrecken (Frauen-Anteil in der Mathematik nähert sich schon ziemlich den 50 % an; Göttingen: 40 %; Freiburg: insges. 36,7; Studienanfänger 45,8 %;TU Berlin: Mathematik bei 34% (1994: 25%), im Studiengang Techno- und Wirtschaftsmathematik bei 41% (1994: 25%); Chemie ist der Frauenanteil generell noch höher), liegt meiner Meinung nicht daran, dass sie es nicht könnten, sondern dass das Bild Frau = Physikerin/Informatikerin in der öffentlichen Meinung eher negativ besetzt ist, so nach dem Motto: dicke Brille, schmierige Haare und irgendwie ein bisschen abgedreht. Und da man idR noch ziemlich jung ist, wenn man sich für ein Studium/ein Fach entscheidet, spielt es eben auch noch eine Rolle, wie angesehen der angestrebte Beruf ist.
Der Anteil Frauen an Physikstudenten liegt momentan bei 18-25 %, viel interessanter ist aber die Entwicklung über die letzten Jahre. Wie auch bei den Mathematikstudenten, hat sich der Anteil in den letzten 10 Jahren fast verdoppelt. Warte mal noch 10 Jahre ab, und es wird sich weiter angeglichen haben. Ohne, dass sich dafür das Gehirn der Frauen *weiter entwickeln* müsste.

Vorurteile wie Deines ("die meisten [Frauen] interessieren sich nicht für so wichtige Dinge wie Mathematik, Physik, Chemie und Technik.") sind, wenn sie von Lehrern und der Öffentlichkeit geteilt werden, eine der Ursachen für die Minderrepräsentation von Frauen in einigen Studiengängen. Noch schlimmer, wenn Professoren und potentielle Arbeitgeber so denken.

MfG,
biologe2
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Beitrag von epi42 » Freitag 13. Oktober 2006, 13:46

Hi biologe2

Ich hoffe du denkst nicht, dass ich Frauen auf technischen Gebiet für unbegabt halte.
Ich hab nur eine generelle Aussage über die Verteilung gemacht. Genauso könnte ich sagen es, gibt sehr wenige Männer im Bereich der Soz-Päds. Da war das Zahlenverhältniss, zumindestens an der Hochschule, an der ich war gerade umgekehrt. Falls du jetzt denkst, dass ich Männer für schlechte Sozialpädagogen halte ist das auch falsch. Ich kann nur sagen, dass es davon einfach weniger gibt.
Das Frauen zum Teil heute noch benachteiligt werden ist mir auch bekannt, aber das dies zu solchen statistischen Abweichungen führt glaube ich nicht. Schließlich ist es jemanden der wirklich Naturwissenschaft betreibt völlig egal wer einen Beweis für eine Aussage liefert. Hauptsache der Beweis stimmt.

Ich habe übrigens auch nicht geschrieben, dass Frauen kein Mathe könnten (hatte ja selbst eine Matheprofessorin) sondern, dass sich ein Großteil nicht dafür interessiert. Natürlich ist dies jetzt nur eine Beobachtung in meinem Arbeits- und Bekanntenkreis. Mein Erststudium ist übrigens 6 Jahre her.

Zum Thema Nobelpreise kann ich nur sagen, die gibt es Seit 111 Jahren und damit überschneidet sich die Zeitspanne schon ziemlich mit der der Emanzipation. In den Bereichen Friedensnobelpreis, Literaturnobelpreis und Biologie sind Frauen ja recht stark vertreten aber bei den Physikern und Chemikern sind sie spärlich gesäht. (Mathematik gibts keinen, weil ein Mathematiker dem Alfred seine Freundin (angeblich) ausgespannt hat. Die Mathematiker begnügen sich mit der Fields Medaille)

Damit ich mich bei der Frauenwelt mal wieder beliebt machen kann: Momentan scheint es so zu sein, dass die Jungs immer blöder werden. Inzwischen gibt es mehr Mädchen auf den höheren Schulen als Jungs und dies wird sich sicher auch in den Studentenzahlen niederschlagen.

MfG epi42


PS: Phex hat mit dem Männerbashing angefangen :-)

Tilly
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Beitrag von Tilly » Samstag 14. Oktober 2006, 18:05

biologe2 hat geschrieben:
Tilly hat geschrieben: Ich frag mich warum Evolutionstheoretiker nicht in der Lage sind , die entsprechend logisch richtigen Schlüsse zu ziehen und so dogmatisch an ihrer "pseudoreligiösen" Evolutionstheorie festhalten, obwohl neueste wissenschaftliche Erkenntnisse der ID Theoretiker logisch eindeutig dagegen sprechen.
Das ist ja soweit richtig. Bis auf die Tatsache, dass


es keine ID-Theorie gibt

Du bist anscheinend als Anhängerin einer äußerst dogmatischen atheistischen Ideologie zwanghaft verbildet und darum nicht ausreichend gut informiert über eine neue bessere dynamische Intelligent Design Theorie gegenüber der ausschließlichen und darum dümmlichen Evolutionshypothese.
Die Evolutionstheorie gibt es in Wahrheit nicht . Sie ist von klugen Köpfen längst als ein Sammelsurium von Tautologie , Zirkelschlüssen und Hypothesen entlarvt worden und hat noch nie strengen wissenschaftlichen Kriterien , wie sie ansonsten in anderen wissenschaftlichen Disziplin angewandt werden genügt.

Was tut man nicht alles um weitreichende Bildungslücken anderer Leute zu schließen um Unheil von der Welt anzuwenden.

Darum hier ein weiterführender link

http://members.aon.at/evolution/EinleitungIDT.htm

Wer also so grobe Fehler in seiner Argumentation macht, bei dem kann man sich fragen, ob der Rest der Argumentation stimmen kann , wenn offensichtlich die Wahrheit unter den Tisch gekehrt werden soll.

Tilly
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epi42
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Beitrag von epi42 » Samstag 14. Oktober 2006, 19:54

Hi Tilly
Tilly hat geschrieben: Du bist anscheinend als Anhängerin einer äußerst dogmatischen atheistischen Ideologie zwanghaft verbildet und darum nicht ausreichend gut informiert über eine neue bessere dynamische Intelligent Design Theorie gegenüber der ausschließlichen und darum dümmlichen Evolutionshypothese.
Auch wenn es dir nicht zusagt, es ist eine Theorie und damit viel besser belegt als eine Hypothese!
Die Evolutionstheorie erklärt sehr viele Fosilien und die genetische Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Arten! Biologe2 strengt sich hier wirklich redlich an und liefert einen Beweis nach dem anderen.

MfG epi42

Elrik
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Beitrag von Elrik » Sonntag 15. Oktober 2006, 00:25

epi42 hat geschrieben:Hi Tilly
Tilly hat geschrieben: Du bist anscheinend als Anhängerin einer äußerst dogmatischen atheistischen Ideologie zwanghaft verbildet und darum nicht ausreichend gut informiert über eine neue bessere dynamische Intelligent Design Theorie gegenüber der ausschließlichen und darum dümmlichen Evolutionshypothese.
Auch wenn es dir nicht zusagt, es ist eine Theorie und damit viel besser belegt als eine Hypothese!
Die Evolutionstheorie erklärt sehr viele Fosilien und die genetische Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Arten! Biologe2 strengt sich hier wirklich redlich an und liefert einen Beweis nach dem anderen.

MfG epi42
Du hast bestimmt recht, aber bist blind vor Dummheit und siehst nicht alles! Wenn die Evolutionstheorie viele Fossielien und die genetischen Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Arten erklärt, dann erklärt Gott alle Fossilien und alle unterschiedliche Lebewesen!

epi42
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Beitrag von epi42 » Sonntag 15. Oktober 2006, 10:01

Hi Elrik
Elrik hat geschrieben:
Du hast bestimmt recht, aber bist blind vor Dummheit und siehst nicht alles! Wenn die Evolutionstheorie viele Fossielien und die genetischen Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Arten erklärt, dann erklärt Gott alle Fossilien und alle unterschiedliche Lebewesen!
Ja ja Gott erklärt alles, ist alles, kann alles. Weitere Erklärungen unnötig.
Danken bitte einstellen und nur noch aus der Bibel zitieren.

Evolution erklärt die Entstehung der Arten ohne einen Gott. Die katholische Kirche hat mit der Evolutionstheorie im übrigen keine Probleme. Erst kürzlich sah ich ein Interview mit dem Erzbischof von Wien. Der war auch der Ansicht, dass Kreationismus blödsinn ist!

MfG epi42

Elrik
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Beitrag von Elrik » Sonntag 15. Oktober 2006, 18:52

Epi42
Epi42 hat geschrieben:Evolution erklärt die Entstehung der Arten ohne einen Gott
Das ist der Blödsinn von dem der Erzbischof sprach!


Evolution erklärt die Entstehung der Arten ohne Gott!

müsste dein phantastischer Ausbruch lauten.

Gott ist Geist, Geist ist Verstand!

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