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Interessanter Artikel.
Man sollte das Allmachts-Paradoxon allerdings vielleicht nicht so wörtlich nehmen: Es geht dabei weniger um den konkreten Stein, sondern mehr um das dahinterstehende logische Problem.

Ich werde mich mal bemühen, das paradoxon Allmachtsbegriff-kompatibel zu formulieren. Ich stütze mich hierbei auf folgende Ihrer Aussagen:

Eser hat geschrieben:Gott ist Allmacht. Was bedeutet das nun genau für Gott? Von einer Allmacht ist nur dann zu sprechen wenn es für ein Wesen nichts im gesamten Universum gibt, was NICHT diesem Wesen untergeordnet ist. Was heisst nun "untergeordnet"? Unterordnen in der Form, das dieses Wesen die totale Kontrolle über das Untergeordnete hat.

Kann Gott etwas erschaffen, dass ihm nicht untergeordnet ist?

Die Annahme, auf der diese Formulierung des Paradoxons fusst ist natürlich, dass zum Allmachtsbegriff gehört, dass Gott in dem was er erschaffen kann durch nichts eingeschränkt ist.

Die Antwort auf die Frage nach dem Stein ist allerdings eigentlich keine ... denn in ihr wird nur ausgesagt, das Gott und Stein nichts miteinander zu tun haben - und das ist eine Beschränkung der Allmacht.

Also kann hier erst recht GAR NICHT von Heben die Rede sein, da Gott dieses Problem niemals haben kann.

Es existiert demnach etwas, was Gott nicht haben kann. Was hindert ihn daran? Seine Beschaffenheit als rein geistiges Wesen? Aber die kann er doch wohl ändern ...

Was die andere - besser formulierte - Frage betrifft:
Kann Gott etwas erschaffen, dass ihm nicht untergeordnet ist?

Die Antwort ist eigentlich recht simpel: Gott istr in der Lage, etwas zu schaffen, das ihm nicht untergeordent ist und er bleibt dabei dennoch diesem Ding übergeordnet. Die Gesetze der Logik gelten nicht für ein allmächtiges Wesen - das Paradox dieser Aussage hindert Gott nicht daran, es zu tun.

Die Gesetze der Logik gelten nicht für ein allmächtiges Wesen - das Paradox dieser Aussage hindert Gott nicht daran, es zu tun.

So ähnlich meine ich das auch.

Auf der einen Seite steht Gottes Allmacht, auf der anderen die menschliche Logik. Der Verstand des Menschen ist begrenzt.

Die Physik kennt auch eine Unlogik. Licht kann nicht Teilchen und gleichzeitig Welle sein. Auf einer höheren Ebene besteht kein Widerspruch. Nur für den begrenzten menschlichen Verstand ist er vorhanden.

Man kann doch mit einem begrenzten Verstand Allmacht nicht verstehen, sinnlos dann das widerlegen zu wollen.

Wundert mich, wieso etwas derart theoretisch hypothetisches ständig nachgeplappert wird. Gott schuf das ganze Universum, alles Leben. Er spricht und es geschieht. In der Bibel, steht mehr von Gottes Allmacht.

Es lässt sich aber auch ebensowenig belegen. Ob ein allmächtiges Wesen walet, können wir nicht erkennen und werden es auch nie - es sei denn, dieses Wesen will es anders. Solange das aber nicht6 geschieht und die sogenannten "Belege" für dessen Präsenz auch anders erklärbar sind, bleibt es jedem selbst überlassen, was er für richtig hält - reine Geschmacksfrage. Was aber wahr und was falsch ist, lässt sich nicht sagen - und was in der Bibel steht, hilft in keiner Weise, da es ebenso dieser Unsicherheit unterworfen ist.

(Und da die Frage, ob Gott existiert oder nicht, nicht entschieden werden kann, spielt es eigentlich keine Rolle. Wer sich an ein paar obskure Regeln halten will und der Meinung ist, es würde irgendeinen Effekt in einer nicht erkennbaren Form haben, bitte. Es bleibt auch selbst überlassen, was man von der Bibel akkzeptiert oder ob man sich nicht einfach seinen eigenen Regelkanon erstellen wil. Da Gott allmächtig ist, kann schlechterhin ALLES Gottes Wille sein.)

Mephisto hat geschrieben:Es lässt sich aber auch ebensowenig belegen. Ob ein allmächtiges Wesen walet,

Das ist durchaus belegbar und auch belegt, es ist nur die Frage inwieweit du vor dem Offensichtlichen das Auge verschließen willst. Wenn du willst, kannst du alles leugnen.

können wir nicht erkennen und werden es auch nie - es sei denn, dieses Wesen will es anders.

Das ist wahr, aber das "Wesen" will es anders und wollte es auch schon anders, seit es Menschen gibt. Deshalb ist der Mensch ja auch geschaffen worden, um Gemeinschaft mit Gott zu haben. Lies die Bibel dazu, da steht alles drin.

Solange das aber nicht6 geschieht

Es geschieht anders, selbst in deinem Leben.

und die sogenannten "Belege" für dessen Präsenz auch anders erklärbar sind,

Das ist immer möglich, es kommt aber auf die Plausibilität an.

bleibt es jedem selbst überlassen, was er für richtig hält

Das ist wahr. Du kannst dich entscheiden: Willst du Gemeinschaft mit Gott oder nicht. So wie du dich hier in deinem Leben entscheidest, so verbringst du dann auch die Ewigkeit. Alle die Gemeinschaft mit Gott wollen, sind dann an dem Ort, wo Gott ist, dass nennt man gemeinhin Himmel. Alle die ohne Gott sein wollen, sind dann dort wo Gott nicht mehr ist, das ist dann die Hölle. Jeder ist da wo er will.

Die in der Hölle sind, wollen gar nicht in den Himmel, dann das Licht ist ihnen unerträglich, sie lieben die Finsternis. Sie könnten auch nicht in der Nähe Gottes bestehen.

Das ist keine Strafe, sondern logische Konsequenz und vollkommen gerecht.

Hier auf der Erde gibt es Orte und Zeiten, in denen man einen Vorgeschmack auf die Hölle finden kann. Für mich ist das in einem Nazi-KZ. Aber selbst dort, gibt es immer wieder Lichtblicke. Die gibt es dann in der Hölle nicht mehr.

reine Geschmacksfrage. Was aber wahr und was falsch ist, lässt sich nicht sagen - und was in der Bibel steht, hilft in keiner Weise, da es ebenso dieser Unsicherheit unterworfen ist.

(Und da die Frage, ob Gott existiert oder nicht, nicht entschieden werden kann,

Du kannst dich entscheiden, darauf kommt es an. Im Übrigen ist das Agnostizismus und kein Atheismus. Das zeigt, dass du wenigstens deinen Verstand nicht abgegegen hast. Nur fehlt dir die Konsequenz, wie bei den Angostikern eben üblich.

spielt es eigentlich keine Rolle. Wer sich an ein paar obskure Regeln halten will und der Meinung ist, es würde irgendeinen Effekt in einer nicht erkennbaren Form haben, bitte.

Und wie es eine Rolle spielt. Das nicht Einhalten der Regeln zieht Konsequenzen nach sich, die auch zu erkennen sind. Nur mit Gott kann Leben gelingen. Wenn unsere schlechten Taten nicht auf uns selbst zurückfallen, dann ist das nur Gottes Gnade.

Es bleibt auch selbst überlassen, was man von der Bibel akkzeptiert oder ob man sich nicht einfach seinen eigenen Regelkanon erstellen wil. Da Gott allmächtig ist, kann schlechterhin ALLES Gottes Wille sein.)

Sein Wille ist in der Bibel sehr gut und sehr oft beschrieben, was auch logisch ist. Was dabei rauskommt, wenn Menschen ihren Regelkanon selbst erstellen, zeigt die Geschichte.

Das ist durchaus belegbar und auch belegt, es ist nur die Frage inwieweit du vor dem Offensichtlichen das Auge verschließen willst. Wenn du willst, kannst du alles leugnen.

Nein, ist es nicht! Ob es wahr oder falsch ist, kann man nicht entscheiden Jedes Argument ist anzweifelbar - die Bibel kann falsch sein, deine Wahrnehmung kann falsch sein, alles kann falsch sein! Nichts, was du als absolut angibst, ist es.

Das ist wahr, aber das "Wesen" will es anders und wollte es auch schon anders, seit es Menschen gibt. Deshalb ist der Mensch ja auch geschaffen worden, um Gemeinschaft mit Gott zu haben. Lies die Bibel dazu, da steht alles drin.

Ob dieses Wesen es tatsächlich so will, ist bezweifelbar. Ist es wirklich so? Auch dies kann man nicht wissen. Und was in der Bibel steht, kann wahr sein oder auch nicht - es lässt sich nicht feststellen. Darin zu lesen, bringt nicht weiter - denn man kann ein System nicht aus sich selbst heraus beweisen!

Es geschieht anders, selbst in deinem Leben.

Wirklich? Das magst du behaupten, aber stimmt es auch?


BeitragVerfasst am: 13.04.2007, 22:53 Titel:
Mephisto hat Folgendes geschrieben:
Es lässt sich aber auch ebensowenig belegen. Ob ein allmächtiges Wesen walet,


Das ist durchaus belegbar und auch belegt, es ist nur die Frage inwieweit du vor dem Offensichtlichen das Auge verschließen willst. Wenn du willst, kannst du alles leugnen.

Zitat:
können wir nicht erkennen und werden es auch nie - es sei denn, dieses Wesen will es anders.


Das ist wahr, aber das "Wesen" will es anders und wollte es auch schon anders, seit es Menschen gibt. Deshalb ist der Mensch ja auch geschaffen worden, um Gemeinschaft mit Gott zu haben. Lies die Bibel dazu, da steht alles drin.

Zitat:
Solange das aber nicht6 geschieht


Es geschieht anders, selbst in deinem Leben.

Zitat:
und die sogenannten "Belege" für dessen Präsenz auch anders erklärbar sind,


Das ist immer möglich, es kommt aber auf die Plausibilität an.

Zitat:
bleibt es jedem selbst überlassen, was er für richtig hält

Das ist wahr. Du kannst dich entscheiden: Willst du Gemeinschaft mit Gott oder nicht. So wie du dich hier in deinem Leben entscheidest, so verbringst du dann auch die Ewigkeit. Alle die Gemeinschaft mit Gott wollen, sind dann an dem Ort, wo Gott ist, dass nennt man gemeinhin Himmel. Alle die ohne Gott sein wollen, sind dann dort wo Gott nicht mehr ist, das ist dann die Hölle. Jeder ist da wo er will.

Die in der Hölle sind, wollen gar nicht in den Himmel, dann das Licht ist ihnen unerträglich, sie lieben die Finsternis. Sie könnten auch nicht in der Nähe Gottes bestehen.

Das ist keine Strafe, sondern logische Konsequenz und vollkommen gerecht.

Hier auf der Erde gibt es Orte und Zeiten, in denen man einen Vorgeschmack auf die Hölle finden kann. Für mich ist das in einem Nazi-KZ. Aber selbst dort, gibt es immer wieder Lichtblicke. Die gibt es dann in der Hölle nicht mehr.

Stimmt das? Kommt nach dem Tod etwas? Oder nicht? Stimmt, was in der Bibel steht? Ich weiß es nicht. Niemand weiß es. Alles, was bleibt, ist Glaube - und der lässt sich weder beweisen, noch widerlegen.

(Wenn die Verdammten mit ihrem Los einverstanden sind, ist ja alles in bester Ordnung. Eine Hälfte der Ewigkeit für jeden und alle sind zufrieden.)

Wenn Gott mich geschaffen hat, wie ich bin, hat er auch alle meine Handlungen geschaffen - und meine Entscheidungen vorherbestimmt. Ob ich also in der (hypothetischen) Hölle lande oder nicht, liegt an ihm. Es ist weder Strafe noch Belohnung, es ist göttliche Willkür. Mich trifft keine Schuld. Er lässt mich leiden, weil es ihm so gefällt.
Gott ist ein Sadist.

Du kannst dich entscheiden, darauf kommt es an. Im Übrigen ist das Agnostizismus und kein Atheismus. Das zeigt, dass du wenigstens deinen Verstand nicht abgegegen hast. Nur fehlt dir die Konsequenz, wie bei den Angostikern eben üblich.

Ich habe nie behauptet, ich wäre Atheist. Im Übrigen - die Behauptung, man müsse sich entscheiden, ist Blödsinn. Atheisten wie Theisten irren - denn sie behaupten, eine Entscheidung wäre möglich. Aber jede Entscheidung ist weder zu belegen, noch zu widerlegen - es ist schlicht Glaubenssache. Der Agnostiker hat erkannt, dass es keine Möglichkeit gibt, die Wahrheit (nicht einmal innerhalb des Systems) in Erfahrung zu bringen.
Wer behauptet, er hätte eine Entscheidung getroffen, ist nur ein Glaubender, der seinen Glauben als "Beweis" der Wahrheit verstanden haben will.

Und wie es eine Rolle spielt. Das nicht Einhalten der Regeln zieht Konsequenzen nach sich, die auch zu erkennen sind. Nur mit Gott kann Leben gelingen. Wenn unsere schlechten Taten nicht auf uns selbst zurückfallen, dann ist das nur Gottes Gnade.

Wie gesagt - ob diese Aussage stimmt oder nicht, lässt sich nicht erkennen.
ob das, was in der Bibel steht, der Wahrheit entspricht oder nicht, lässt sich nicht erkennen. Und selbst wenn - dann hat Gott mich so geschaffen, dass ich diese Regeln einhalten will oder eben nicht. Es liegt an ihm.
Wenn er mich so haben will, soll er mich so gestalten. Und wenn ich es nicht tue, wollte er mich eben anders

Sein Wille ist in der Bibel sehr gut und sehr oft beschrieben, was auch logisch ist. Was dabei rauskommt, wenn Menschen ihren Regelkanon selbst erstellen, zeigt die Geschichte.

Das ist Blödsinn. Ebenso gut könnte man behaupten, dass alle Menschen leiden, wenn sie sich nicht an die Lehren Buddhas halten - auch das zeigt die Geschichte. Und logisch ist es auch nicht - es ist nur eine Behauptung, die sich weder be - noch widerlegen lässt.
Wir können es nicht wissen. A - Gnoein.

Mephisto hat geschrieben:

Das ist durchaus belegbar und auch belegt, es ist nur die Frage inwieweit du vor dem Offensichtlichen das Auge verschließen willst. Wenn du willst, kannst du alles leugnen.

Nein, ist es nicht! Ob es wahr oder falsch ist, kann man nicht entscheiden Jedes Argument ist anzweifelbar - die Bibel kann falsch sein, deine Wahrnehmung kann falsch sein, alles kann falsch sein! Nichts, was du als absolut angibst, ist es.

Nette kleine Philosopherei, sage ißt du? Warum? Hunger? Du kannst doch nicht wissen ob es wahr ist oder nicht. Es geht hier nicht um etwas absolutes, sondern was plausibel ist. Du mußt dich halt entscheiden, ohne absolut etwas wissen zu können, letztlich lebst du bereits auf diese Art.

Wenn du dich darauf einläßt, die Plausibilitäten abzuwägen, dann schauen wir weiter. Wenn nicht, dann ist für mich die Diskussion hier zu Ende. Sieht für mich nicht gerade so aus, als ob du diskutieren wolltest, eher als ob du immer den gleichen Senf loswerden willst, aus Angst dich auf eine Diskussion einzulassen. Das zeigt deine absolute Formulierungen und deine ständigen Wiederholungen.

(Wenn die Verdammten mit ihrem Los einverstanden sind, ist ja alles in bester Ordnung.

Ein anderes haben sie nicht. Ich würde nicht das Heulen und Zähneklappern wählen, du? Jetzt kannst du wählen, nach dem Tod nicht mehr.

Eine Hälfte der Ewigkeit für jeden und alle sind zufrieden.)

Du hast doch die Ewigkeit, so oder so.

Wenn Gott mich geschaffen hat, wie ich bin, hat er auch alle meine Handlungen geschaffen - und meine Entscheidungen vorherbestimmt.

Das wäre sinnlos. Gott ist Liebe und möchte mit dir Gemeinschaft haben. Du nicht mit ihm? Gut, das ist deine Entscheidung. Selbst uns würde ein Automat nicht genügen.

Ob ich also in der (hypothetischen) Hölle lande oder nicht, liegt an ihm. Es ist weder Strafe noch Belohnung, es ist göttliche Willkür. Mich trifft keine Schuld. Er lässt mich leiden, weil es ihm so gefällt.
Gott ist ein Sadist.

Dich trifft keine Schuld? Gott ist Schuld? Das hat Adam auch behauptet. So wird das nichts mit dir und Gott. Die Wahrheit ist, du hast Schuld, aber es gibt auch Vergebung bei Gott.

Du kannst dich entscheiden, darauf kommt es an.

Im Übrigen - die Behauptung, man müsse sich entscheiden, ist Blödsinn. Atheisten wie Theisten irren - denn sie behaupten, eine Entscheidung wäre möglich. Aber jede Entscheidung ist weder zu belegen, noch zu widerlegen - es ist schlicht Glaubenssache.

Glaube ist wie Liebe eine Entscheidung. Wäge die Plausibilität ab, wir tauschen uns aus darüber. Du entscheidest dich doch ständig.

Nun, mal sehen ...

Wie ich bereits erwähnt habe - alles ist anzweifelbar.
Manche Dinge aber fußen auf anderen Dingen und sind aus diesen heraus beweisbar ... und die wiederrum fußen auf anderen Dingen und so weiter bis es dann wieder im Nichts endet.
Und andere Dinge fußen gleich auf ... Nichts.

Ich esse, weil ich hungere. Und ich esse, weil ich der Meinung bin, dass Hunger schlecht ist und Sättigung gut. Und ich bin dieser Meinung, weil ich es so empfinde. Und ich vertraue meinen Empfindungen, weil ... und hier kann ich nicht mehr argumentieren, sondern muss meinem Glauben, dass die Welt so ist, wie ich sie wahrnehme, vertrauen. Und ich glaube das, weil ... ?
Es gibt keinen Grund. Täte ich es nicht, so wäre ich tot - meine ich.

Ganz im Gegensatz zum Theismus - der Theist glaubt eben nicht, dass die Welt so ist wie sie ist, sondern dass er von unsichtbaren Kräften bestimt wird, an die er glaubt. Seine Aktionen fußen direkt auf ... nichts.

(Sollte ich mich wiederholen, dann nur, weil man mich beim ersten Mal nicht verstanden hat. Im übrigen - wir diskutieren doch gerade. Nur, dass du mich eben nicht überzeugen kannst. Verständlich, wenn dich das frustriert.)

Kann ich jetzt wählen? Und was bedeutet diese "Wahl" Was muss ich tun, um ewige Verdammnis durch einen liebenden Gott zu vermeiden? Welches Buch soll ich lesen (es gibt so viele)? Welches Essen/Arbeitszeit/Kleidung/sexuelleVorliebe soll ich meiden?
Und warum sollte ich überhaupt irgendein Wort von dem glauben?
Weil ich sonst in die Hölle komme? Aber wenn es keine gibt?
Wieso sollte es denn eine geben?

Habe ich? Woher weisst du das?

Wenn er mit mir "Gemeinschaft" haben will, weswegen hat er mich dann nicht so geschafen, dass ich sie ihm gewähre
Das widerspricht dem Freien Willen?
Gut, warum hat er mich dann nicht so geschaffen, dass ich mit ihm "Gemeinschaft" eingehe und trotzdem einen freien Willen besitze? Das ist unmöglich?
Auch für Gott?

Wieso sollte ich Schuld haben? Gott schuf mich so, wie ich bin und gab mir eine Persönlichkeit, nach der ich handle. Also sind alle meine Entscheidungen durch ihn bestimmt. Nichts von dem, was ich tue, hat seine Ursache in mir. Ergo: Ich bin schuldfrei.

Eine Entscheidung kann man nur dann treffen, wenn man ausreichend über die Sache weiß, über die man eine Entscheidung treffen soll. Aber, wie gesagt, angesichts eines allmächtigen Wesens kann es keine Entscheidung geben - denn es ist unmöglich, genug zu wissen.

(Natürlich treffe ich trotzdem eine Entscheidung - anhand dessen, was ich weiß. Und diese Entscheidung lautet, dass ich nicht genügent weiß, um eine Entscheidung zu treffen und dass es daher unmöglich ist, die richtige Entscheidung zu treffen. Also ist jede Entscheidung genauso gut, wie irgendeine andere - nämlich gar nicht. Und demzufolge kann ich es auch bleiben lassen und mich mit etwas Interessantem beschäftigen.)

Mephisto hat geschrieben: Ganz im Gegensatz zum Theismus - der Theist glaubt eben nicht, dass die Welt so ist wie sie ist, sondern dass er von unsichtbaren Kräften bestimt wird, an die er glaubt. Seine Aktionen fußen direkt auf ... nichts.

Du verläßt hier deinen philosophischen Rahmen. Dir ist doch klar, dass du die Welt nur beschränkt wahr nimmst. Das was du siehst, ist nur ein kleiner Teil und der wird noch durch dein Gehirn, durch dich selbst also, aufbereitet. Du meinst die Wirklichkeit zu haben und der Theist nicht. Das wäre dann wieder Atheismus.

Die Frage ist, was genießt höhere Plausibilität. Letztlich geht es darum, inwieweit die Bibel plausibel ist. Inwieweit die Erfahrungen anderer mit Gott, für dich plausibel sind. Du hast dich dafür entschieden, alles abzulehnen und das Offensichtliche nicht wahr zu nehmen, ja du willst ja gar nicht mal darüber diskutieren.

Im übrigen - wir diskutieren doch gerade.

Das sieht nur so aus, du gehst ja nicht auf weiterführende Themen ein. Du widerholst nur deinen Standpunkt.

Nur, dass du mich eben nicht überzeugen kannst. Verständlich, wenn dich das frustriert.)

Mir macht das nichts aus. Ich bin es gewohnt, dass man mit Leuten mit den Finger in den Ohren nicht reden kann. Wenn derjenige den Finger nicht rausnehmen will, dann laß ich das halt.

Kann ich jetzt wählen?

Du hast doch bereits gewählt, kannst dich aber noch umentscheiden.

Und was bedeutet diese "Wahl"

Das schrieb ich schon. Jetzt mit Gott leben zu wollen, ein erfülltes Leben haben, die Ewigkeit mit Gott zu verbringen. Jetzt Gott zu ignorieren, ein "verdammtes" Leben zu haben, in der Ewigkeit, dann ganz ohne Gott.

Was muss ich tun, um ewige Verdammnis durch einen liebenden Gott zu vermeiden?

Wieso Verdammnis? Ist doch deine Entscheidung, Gott weg zu philosophieren.

Welches Buch soll ich lesen (es gibt so viele)?

Die Bibel natürlich. Fange erst mal an suchen zu wollen. So theoretische Diskussionen bringen nichts.

Welches Essen/Arbeitszeit/Kleidung/sexuelleVorliebe soll ich meiden?
Und warum sollte ich überhaupt irgendein Wort von dem glauben?
Weil ich sonst in die Hölle komme? Aber wenn es keine gibt?
Wieso sollte es denn eine geben?

Gibt es eine Hölle? Das wäre doch zumindest eine ziemlich wichtige Frage, gehe der nach, dann bin ich dabei.

Habe ich? Woher weisst du das?

Meinst du die Entscheidung? Du schreibst doch deutlich darüber.

Wenn er mit mir "Gemeinschaft" haben will, weswegen hat er mich dann nicht so geschafen, dass ich sie ihm gewähre.
Das widerspricht dem Freien Willen?

Genau, du sollst Gott aus freiem Stücken lieben, nicht weil du nicht anders kannst.

Gut, warum hat er mich dann nicht so geschaffen, dass ich mit ihm "Gemeinschaft" eingehe und trotzdem einen freien Willen besitze? Das ist unmöglich? Auch für Gott?

Keine Ahnung, ich bin auch nur ein Mensch wie du. Bestimmt war es so das Beste.

Wieso sollte ich Schuld haben? Gott schuf mich so, wie ich bin und gab mir eine Persönlichkeit, nach der ich handle. Also sind alle meine Entscheidungen durch ihn bestimmt. Nichts von dem, was ich tue, hat seine Ursache in mir. Ergo: Ich bin schuldfrei.

Wieso muß ich mich eigentlich immer wiederholen? Kriegst du die Finger nicht aus den Ohren, bildlich gesprochen. Lies doch nochmal nach, was ich schrieb, bevor du antwortest.

Deine Schuld ist, dass du dich dafür entschieden hast, Gott zu ignorieren. Schlimme Taten wären eine kausale Folge, nur Gottes Gnade verhindert ab und an die Konsequenzen. Wenn man in unsere Gesellschaft schaut, in die Geschichte, ist das deutlich abzulesen.

Eine Entscheidung kann man nur dann treffen, wenn man ausreichend über die Sache weiß, über die man eine Entscheidung treffen soll. Aber, wie gesagt, angesichts eines allmächtigen Wesens kann es keine Entscheidung geben - denn es ist unmöglich, genug zu wissen.

Du kümmerst dich doch nicht darum, mehr darüber zu erfahren. Gott will deine Entscheidung.

(Natürlich treffe ich trotzdem eine Entscheidung - anhand dessen, was ich weiß. Und diese Entscheidung lautet, dass ich nicht genügent weiß, um eine Entscheidung zu treffen und dass es daher unmöglich ist, die richtige Entscheidung zu treffen. Also ist jede Entscheidung genauso gut, wie irgendeine andere - nämlich gar nicht. Und demzufolge kann ich es auch bleiben lassen und mich mit etwas Interessantem beschäftigen.)

Wieso soll nun jede Entscheidung gleich sein? Wie kommst du nur darauf, keine Entscheidung treffen zu können? Du kannst doch niemals in deinem Leben alles für eine Entscheidung wissen und triffst doch ständig Entscheidungen.

Mephisto
Wie ich bereits erwähnt habe - alles ist anzweifelbar.
Und wo liegt der Sinn der Übung, sein eigenes Leben anzuzweifeln?

Und andere Dinge fußen gleich auf ... Nichts.
So Ihr gesamter Glaube.

Es gibt keinen Grund. Täte ich es nicht, so wäre ich tot - meine ich.
Und das ist kein Grund?
Wenn es keiner ist, warum begehen Sie dann keinen Selbstmord?

Ganz im Gegensatz zum Theismus - der Theist glaubt eben nicht, dass die Welt so ist wie sie ist, sondern dass er von unsichtbaren Kräften bestimt wird, an die er glaubt. Seine Aktionen fußen direkt auf ... nichts.
Sie glauben nicht an unsichtbare "Kräfte", welche die Welt bestimmen (z.B.
Gravitation)?

Kann ich jetzt wählen? Und was bedeutet diese "Wahl"
Leben! Sie sollen sich für das Leben entscheiden - bisher haben Sie sich
aber für den Tod entschieden.

Wieso sollte es denn eine geben?
Eine Hölle gibt es, weil Gott nichts vernichtet, was Er erschaffen hat, also auch
Sie nicht, weil Gott vollkommen ist. Wir sind dazu "verurteilt", ewig zu leben.

Wenn er mit mir "Gemeinschaft" haben will, weswegen hat er mich dann nicht so geschafen, dass ich sie ihm gewähre
Er hat Sie ja so geschaffen. Doch sind es nicht Sie in Ihrem unermeßlichen
Hochmut, der Gott gewährt, mit Ihnen Gemeinschaft zu haben, sondern Gott
ist es, der Ihnen UNTER BEDINGUNGEN gewährt, Gemeinschaft mit Ihm zu
haben. WIR(!) brauchen Gott. Gott braucht uns nicht. Es ist Ihnen ja erlaubt,
das Leben zu verweigern, was Sie tun.

Gut, warum hat er mich dann nicht so geschaffen, dass ich mit ihm "Gemeinschaft" eingehe und trotzdem einen freien Willen besitze?
Sie irren. Gottlose haben keinen freien Willen. Einen freien Willen erhalten Sie
erst, wenn Sie Gemeinschaft mit Gott eingegangen sind.

Wieso sollte ich Schuld haben? Gott schuf mich so, wie ich bin und gab mir eine Persönlichkeit, nach der ich handle. Also sind alle meine Entscheidungen durch ihn bestimmt.
Wieder irren Sie. Die EINE Entscheidung für Gut (Gott) oder Böse ist nicht
von Gott bestimmt, was uns zu Abbildern Gottes macht (weil das kein Tier
vermag, z.B.).


Eine Entscheidung kann man nur dann treffen, wenn man ausreichend über die Sache weiß, über die man eine Entscheidung treffen soll.
Korrekt - unterzögen Sie sich der Mühe, zu lesen, was Ihnen Ihr Schöpfer
zu sagen hat, dann wüßten Sie genügend, um eine Entscheidung fällen zu
können. EIN Wissen z.B. genügt bereits: Sterbe ich in den Tod (zweiter Tod)
oder in das Leben (Jesus Christus).

Natürlich treffe ich trotzdem eine Entscheidung - anhand dessen, was ich weiß. Und diese Entscheidung lautet, dass ich nicht genügent weiß, um eine Entscheidung zu treffen und dass es daher unmöglich ist, die richtige Entscheidung zu treffen. Also ist jede Entscheidung genauso gut, wie irgendeine andere - nämlich gar nicht. Und demzufolge kann ich es auch bleiben lassen und mich mit etwas Interessantem beschäftigen.
Sie haben sich aber nicht etwas Interessantem zugewandt, sondern der
Nichtigkeit. Oder ist Ihr Leben für Sie nicht interessant (genug)?

Jak 4,4
Ihr Ehebrecher, wißt ihr nicht, daß Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit
Gott ist?

Götter! Na, dann mal auf ...

Sebastian:
Ich fasse zusammen.
Gott von sich zu weisen ist böse.
Dafür wird man leiden.
Diese Tat ist ein Akt es freien Willens.

1. Warum soll ich dazu in der Lage sein?
Wenn Gott nicht wollte, dass ich mich von ihm trenne, dann hätte er es nicht so einrichten sollen, dass ich eine entsprechende Entscheidung treffe (die ja nicht von mir abhängt)
Und - wie bereits erwähnt - der freie Wille ist kein Argument. Ebensowenig wie "Ich weiß nicht".
2. Wie stelle ich das an? Du sprichst von der Bibel, aber ebensogut könntest du vom Koran oder von der Thora sprechen. Lies die Bibel! Wieso nicht diese Bücher? Oder das Buch Mormon? Bevor du mir sagen willst, wie ich Gott näherkomme, solltest du mir erst einmal erläutern, warum gerade auf diese Weise.

Todoroff:
Da sie im Grunde dasselbe behaupten, hier nur die Unterschiede:
Sie behaupten, Gottlose hätten keinen freien WIllen? In diesem Fall bin ich gar nicht in der Lage, mich zu ändern - und alles, was sie sagen, ist vergeblich. Wozu dann das Ganze?

2. Sie drohen mir mit Hölle und geben an, die Bedingungen zu kennen, unter denen ich existieren muss und die Regeln, die ich zu befolgen habe. Doch, genau wie Sebastian, haben sie nicht die kleinste, auch nur annehmbar überzeugende Begründung - außer den Mustern, die sie im Universum zu erkennen meinen und Passagen eines religiösen Buches, die damit irgendwie korrelieren.

Mephisto
Sie behaupten, Gottlose hätten keinen freien WIllen?
Nein, das lehrt Gott. Was ich behaupte, ist uninteressant.

In diesem Fall bin ich gar nicht in der Lage, mich zu ändern
Korrekt, das sind Sie nicht!

und alles, was sie sagen, ist vergeblich. Wozu dann das Ganze?
Das ist falsch, denn Ihnen ist Erkenntnis von Gut und Böse gegeben, wozu
es keines Willens bedarf. Sich für Gut oder Böse zu entscheiden ist eine
Erkenntnisfrage und keine Willensfrage. Deshalb nennt Gott Sie ja (und ich
mit Ihm) ERKENNTNISLOS!

2. Sie drohen mir mit Hölle
Das ist eine Lüge. Sie beherrschen die deutsche Sprache nicht. Drohen
kann ich Ihnen nur mit etwas, was ich selbst zu vollbringen vermag (oder
veranlassen könnte). Gott aber ist der Schöpfer der Hölle und Jesus Christus
Ihr Richter, nicht ich.

und geben an, die Bedingungen zu kennen, unter denen ich existieren muss und die Regeln, die ich zu befolgen habe. Doch, genau wie Sebastian, haben sie nicht die kleinste, auch nur annehmbar überzeugende Begründung - außer den Mustern, die sie im Universum zu erkennen meinen und Passagen eines religiösen Buches, die damit irgendwie korrelieren.
Es sind wissenschaftliche Beweise, von denen Sie NOCH NICHT EINEN
widerlegt haben, welche beweisen, daß Gott der Verfasser der Bibel ist.
Wer aber, wie Sie, glaubt, die Sterblichkeit des Menschen sei nicht
wissenschaftlich bewiesen und deshalb nicht als sicher anzunehmen, der hat
nur einen Sprung in der Schüssel und gehört in eine Klinik.
Onanieren Sie woanders.

Weisheit 15,17
Kein Mensch vermag auch nur einen Gott, der ihm ähnlich wäre, zu bilden.
Sterblich wie er, bringt er mit seinen gottlosen Händen nur Totes zustande.

Katatunga, Katatunga ...
Also ist Erkenntnis der Schlüssel zu einer angenehmen Ewigkeit. DANN aber wiederum ist meine Aussage, Gott würde ziellos bestrafen, richtig, denn Erkenntnis kann nicht aus mir selbst kommen.
Ergo leide ich für etwas, für das ich nichts kann.

Sie versuchen mich von ihrem Standpunkt zu überzeugen, indem sie mir sagen, ich würde leiden, wenn ich das nicht täte. Ob das in ihrer Hand liegt oder nicht, ist unerheblich - per definitionem ist es eine Drohung. Und Gottes Drohung, der mich dafür bestraft, dass ich bin wie er mich geschaffen und behandelt hat ...

Nur, weil sie fortwährend behaupten, ihre sogenannten "Beweise" würden Gottes Existenz belegen, entspricht das nicht der Wahrheit. Die Voraussagen in der Bibel - von denen sie nicht eine genannt haben - beweisen nur, dass Voraussagen möglich sind.
Die Zahlenzusammenhänge im Kosmos beweisen nur, dass manche Dinge/Gesetze/Grundregeln mit ähnlichen Zahlen arbeiten - inwiefern das Gott belegen soll, ist mitr schleierhaft. Eher noch ein Beweis für ihre übersteigerte Mustererkennung, die selbst dort Zusammenhänge erkennt, wo keine sind.
Nichts, was sie jemals gesagt haben, beweist Gott wendgültig und absolut - oder auch nur überzeugend.

Mephisto hat geschrieben:Katatunga, Katatunga ...
Also ist Erkenntnis der Schlüssel zu einer angenehmen Ewigkeit. DANN aber wiederum ist meine Aussage, Gott würde ziellos bestrafen, richtig, denn Erkenntnis kann nicht aus mir selbst kommen.
Ergo leide ich für etwas, für das ich nichts kann.

Nur wenn ihr meint, dass ihr gezwungener Maßen auf der Erde lebt und euch der Hitze der Sonne, der Kälte des Schnee's, der Nässe des Wassers etc. widerwillig unterwerft, dann seit ihr auch gezwungen Gottes Bestrafungen hinzunehmen und auch Gottes Lob, von dem ich von eurer Seite kein Wort vernehme.

Sie versuchen mich von ihrem Standpunkt zu überzeugen, indem sie mir sagen, ich würde leiden, wenn ich das nicht täte.

Das war nicht mehr als ein Rat, den Ihr annehmen oder wegwerfen könnt. denn was Kleingläubigen ungewiss erscheint, das ist bei Gottgläubigen gewiss.

Ob das in ihrer Hand liegt oder nicht, ist unerheblich - per definitionem ist es eine Drohung.

Das ist keine Drohung, es sei denn Ihr verleugnet das Böse und das Gute nicht. Und könnt darum auch erklären warum Ihr euch bedroht seht?

Und Gottes Drohung, der mich dafür bestraft, dass ich bin wie er mich geschaffen und behandelt hat ...

Wenn ein Clown sagt, dass Gott ihn als einen Clown erschaffen hat, dann möget ihr recht behalten, wenn ihr aber sagt, dass der Mensch dumm ist, weil Ihr das Mass aller Menschen darstellt. Dann kann ich beruhigt dagegen steuern, denn Ich kenne Euch nicht, dafür aber einige andere Leute.

Nur, weil sie fortwährend behaupten, ihre sogenannten "Beweise" würden Gottes Existenz belegen, entspricht das nicht der Wahrheit.

Eine Behauptung ist unmöglich ohne Haupt, also ohne Kopf. Wenn Ihr, eure Ungnaden nicht wisst was ihr von euch gebt, dann können eure Worte nicht mit Anderen zu tun haben, als nur mit Euch selbst!

Die Voraussagen in der Bibel - von denen sie nicht eine genannt haben - beweisen nur, dass Voraussagen möglich sind.

Diese Vorraussagen in der Bibel sind der Beweis für eine detaliert geplante Schöpfung und für die Ereignisse die in der Schöpfung geschahen und geschehen.

Die Zahlenzusammenhänge im Kosmos beweisen nur, dass manche Dinge/Gesetze/Grundregeln mit ähnlichen Zahlen arbeiten - inwiefern das Gott belegen soll, ist mitr schleierhaft.

Dieser Schleier bleibt auch dort, weil Ihr Gott ablehnt und nach Gründen sucht die Gottes Unnatur darlegen sollen. Warum seid ihr so schief gewachsen?

Eher noch ein Beweis für ihre übersteigerte Mustererkennung, die selbst dort Zusammenhänge erkennt, wo keine sind.

Wenn keine Zusammenhänge da wären wie kommen dann welche dorthin?

Nichts, was sie jemals gesagt haben, beweist Gott wendgültig und absolut - oder auch nur überzeugend.

Alles was Ihr sagt beweist Gott, nur nicht in seiner Größe, sondern in seiner dagegen "Kleine"!