Die Stringtheorie

[epi42]

Hi Tilly

Da das Universum in seiner unendlichen unüberschaubaren ewigen Gesamtheit ein Perpetuum Mobile zu sein scheint, könnte der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsch sein, oder nicht?

Oder wo kommt die unendlich viele Energie her? Soviel ich weiß aus dem "Nichts" und dann war da plötzlich aus Zufallsgründen irgendwann mal ein unvorstellbar gigantischer Urknall.

Ein interessanter Einwand, aber auch den kann ich entkräften. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik betrifft nur abgeschlossene Systeme. Beim Universum ist man sich nicht sicher ob es abgeschlossen ist. Allerdings gibt es auch ein Beispiel wo der zweite Hauptsatz versagt. Man weiss nicht was bei schwarzen Löchern mit der Entropie passiert. Genau solche Probleme sollen durch die Stringtheorie gelöst werden. Wäre ja langweilig wenn man alle Antworten des Lebens, des Universums und den ganzen Rest schon kennen würde.

MfG epi42

[Tilly]

Hi Tilly

Da das Universum in seiner unendlichen unüberschaubaren ewigen Gesamtheit ein Perpetuum Mobile zu sein scheint, könnte der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsch sein, oder nicht?

Oder wo kommt die unendlich viele Energie her? Soviel ich weiß aus dem "Nichts" und dann war da plötzlich aus Zufallsgründen irgendwann mal ein unvorstellbar gigantischer Urknall.

Ein interessanter Einwand, aber auch den kann ich entkräften. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik betrifft nur abgeschlossene Systeme. Beim Universum ist man sich nicht sicher ob es abgeschlossen ist.

Es fällt die Information "abgeschlossenes System". Damit das nicht ein leerer Begriff bleibt ist ne Definition notwendig, ansonsten redet man aneinander vorbei.

Die Rede ist vom Universum.

Das Universum hat einen Raum , einen dreidimensionlalen Raum , so einen Raum kann sich jeder Mensch in etwa vorstellen, weil er sich ja darin bewegt u.s.w. Einen Vierdimensionalen Raum kann sich ein Mensch lt. Einstein schon nicht mehr vorstellen. Ist nur noch mathematisch abstrakt möglich.

Bleiben wir also mal beim dreidimensionalen Raum. Laut favourisierter wissenschaftlicher Lehrmeinungen gibt es keinen Lichtäther, darum können und sollten wir uns vorerst mal den Raum als leeren dreidimensionalen Raum vorstellen.


Wenn das Realität sein soll , dann ist dieser Raum unendlich groß (oder auch klein - da im Grunde gfenommen ein leerer Raum nicht vorstellbar ist, weil er das "Nichts" repräsentiert) , weil räumliche Grenzen keine Leere mehr bedeuten würden und somit der leere Raum ein nicht abgeschlossenenes System bedeutet , einen nicht abgeschlossenen Raum ohne Grenzen.

Wenn also der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nur abgeschlossene Systeme betrifft wird seine intentionale Aussage mit dem unabgeschlossenen leeren universellen Raum widerlegt. Denn es kann nichts geben was außerhalb dieses unabgeschlossenen leeren dreieimensionalen Raumes existiert, selbst wenn ich ihn theoretisch gedacht in einen multidimensionalen Raum umfunktioniere. Der leere Raum kann und ist zwar mit Materie gefüllt und die Materie kann in sich als abgeschlossenes System gedacht werden ( das System welches nach innen hinein ins materielle Zentrum der Atome in der Welt des Kleinsten in sich wieder mit leerem Raum dimensionisiert ist ), aber andererseits kann man Materie ohne den dazugehörigen leeren Raum nicht denken oder vorstellen. Beide - Raum und Materie haben immer einen informativen Zusammenhang. Der informative Zusammenhang kann und wird wohl unsichtbar sein, man kann ihn wahrscheinlich nicht mal messen, trotzdem ist dieser Zusammenhang so real wie ein Naturgesetz.
Man muß also von einem unsichtbaren nicht meßbaren geistigen aber trotzdem realen Zusammenhang ausgehen zwischen gefülltem Raum (= vierdimensionale Materie mit Grenzen zum leeren Raum) und leerem dreidimensionalen Raum (vollständige Abwesenheit von Materie).

Versuche ich künstlich auf mathematischen Weg zusätzlliche Dimensionen einzuführen bis hin zur elfen Dimension, dann begeb ich mich in das Feld der Spekulationen , der Hypothesen und der Phantasie und kann nicht mehr ernsthaft verlangen , daß daraus hervorgegenagene geistige Erkenntnisse als objektiv bewiesene wissenschaftliche Fakten angenommen werden.
Denn wie hat Einstein mal so schön gesagt: Mathematik ist die Kunst sich selber an der Nase herumzuführen oder sowas

Allerdings gibt es auch ein Beispiel wo der zweite Hauptsatz versagt. Man weiss nicht was bei schwarzen Löchern mit der Entropie passiert. Genau solche Probleme sollen durch die Stringtheorie gelöst werden. Wäre ja langweilig wenn man alle Antworten des Lebens, des Universums und den ganzen Rest schon kennen würde.

Ein wichtiges Stichwort hast Du erwähnt: Es ist meiner Ansicht nach ein Schlüssel zu neuen Erkenntnissen: das Leben.
Was ist Leben und was hat das mit der Stringtheorie zu tun? Ist Leben meßbar, hat Leben Masse oder ist Leben sowas wie Geist oder Information?


Tilly

[epi42]

Hi Tilly

Es fällt die Information "abgeschlossenes System". Damit das nicht ein leerer Begriff bleibt ist ne Definition notwendig, ansonsten redet man aneinander vorbei.

Die Definition findest du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenes_System
Wobei der erste Satz eigentlich alles aussagt. Ein System das keine Wechselwirkung mit Größen ausserhalb des Systems hat.

Die Rede ist vom Universum.

Das Universum hat einen Raum , einen dreidimensionlalen Raum , so einen Raum kann sich jeder Mensch in etwa vorstellen, weil er sich ja darin bewegt u.s.w. Einen Vierdimensionalen Raum kann sich ein Mensch lt. Einstein schon nicht mehr vorstellen. Ist nur noch mathematisch abstrakt möglich.

Das ist schon falsch. Ein vierdimensionaler Raum ist nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch real. Da wir uns praktisch nur in einem Grenzbereich (langsame Bewegungen, geringe Massen) bewegen, war unser Hirn bis vor kurzem überhaupt nicht genötigt in vier Dimensionen zu denken. Nur weil man die sich nicht bildlich vorstellen kann können diese trozdem existieren. Das gilt für beliebig viele Dimensionen.

Bleiben wir also mal beim dreidimensionalen Raum. Laut favourisierter wissenschaftlicher Lehrmeinungen gibt es keinen Lichtäther, darum können und sollten wir uns vorerst mal den Raum als leeren dreidimensionalen Raum vorstellen.

Einen absolut leeren Raum gibt es nicht. Durch die Heisenbergsche Unschärferelativität entstehen spontan im Raum virtuelle Teilchenpaare. Diese Teilchenpaare kann man durch Versuche nachweisen. Literatur dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

Wenn das Realität sein soll , dann ist dieser Raum unendlich groß (oder auch klein - da im Grunde gfenommen ein leerer Raum nicht vorstellbar ist, weil er das "Nichts" repräsentiert) , weil räumliche Grenzen keine Leere mehr bedeuten würden und somit der leere Raum ein nicht abgeschlossenenes System bedeutet , einen nicht abgeschlossenen Raum ohne Grenzen.


Wenn also der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nur abgeschlossene Systeme betrifft wird seine intentionale Aussage mit dem unabgeschlossenen leeren universellen Raum widerlegt.

Nein. Nehmen wir ein System mit minimaler, zu vernachlässigender Wechselwirkung mit der Umgebung. Da macht die Thermodynamik sehr genaue Aussagen über das Verhalten des Systems. Wäre der Satz der Thermodynamik widerlegt würde dein Auto wohl nicht fahren

Denn es kann nichts geben was außerhalb dieses unabgeschlossenen leeren dreieimensionalen Raumes existiert, selbst wenn ich ihn theoretisch gedacht in einen multidimensionalen Raum umfunktioniere. Der leere Raum kann und ist zwar mit Materie gefüllt und die Materie kann in sich als abgeschlossenes System gedacht werden ( das System welches nach innen hinein ins materielle Zentrum der Atome in der Welt des Kleinsten in sich wieder mit leerem Raum dimensionisiert ist ), aber andererseits kann man Materie ohne den dazugehörigen leeren Raum nicht denken oder vorstellen. Beide - Raum und Materie haben immer einen informativen Zusammenhang.

Das Raum und Materie zusammenhängen meint Einstein auch.

Der informative Zusammenhang kann und wird wohl unsichtbar sein, man kann ihn wahrscheinlich nicht mal messen, trotzdem ist dieser Zusammenhang so real wie ein Naturgesetz.

Oh man kann diesen sehr genau Messen. Allein schon, wenn die Winkelsumme im Dreieck genau 180 Grad beträgt kann man sicher sein, dass keine größeren Massen in der Nähe sind. Ansonsten hat man eine hyperbolische Geometrie des Raums und damit eine andere Winkelsumme.

Man muß also von einem unsichtbaren nicht meßbaren geistigen aber trotzdem realen Zusammenhang ausgehen zwischen gefülltem Raum (= vierdimensionale Materie mit Grenzen zum leeren Raum) und leerem dreidimensionalen Raum (vollständige Abwesenheit von Materie).

Versuche ich künstlich auf mathematischen Weg zusätzlliche Dimensionen einzuführen bis hin zur elfen Dimension, dann begeb ich mich in das Feld der Spekulationen , der Hypothesen und der Phantasie und kann nicht mehr ernsthaft verlangen , daß daraus hervorgegenagene geistige Erkenntnisse als objektiv bewiesene wissenschaftliche Fakten angenommen werden.

Vorsicht vorsicht. Die Messgenauigkeit könnte sich in wenigen Jahren (vor allem wenn der neue Teilchenbeschleuniger im Cern den Betrieb aufnimmt) ausreichen um zusätzliche Raumdimensionen zu messen.

Denn wie hat Einstein mal so schön gesagt: Mathematik ist die Kunst sich selber an der Nase herumzuführen oder sowas

Der hat auch einmal gesagt, nachdem sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Ein wichtiges Stichwort hast Du erwähnt: Es ist meiner Ansicht nach ein Schlüssel zu neuen Erkenntnissen: das Leben.
Was ist Leben und was hat das mit der Stringtheorie zu tun? Ist Leben meßbar, hat Leben Masse oder ist Leben sowas wie Geist oder Information?
Tilly

Also die Frage was das Leben ist ist eher was für die Philosophie bzw. der Biologie.

MfG epi42

[Elrik]

Hallo epi

Hi Elrik
Die Stringtheorie ist aus dem Problem heraus entstanden, dass unsere bisherigen Theorien und Modelle Vorgänge in der Natur sehr genau beschreiben können. Jedoch bei extremen Bedingungen (Schwarze Löcher) versagen die Theorien und lassen sich nicht vereinigen (Quantentheorie,RTh). Die Stringtheorie versucht diese Widersprüche zu beheben. Ob die Stringtheorie jetzt stimmt oder nicht kann man "noch" nicht beweisen.

Wenn eine Theorie oder eine Überzeugung dem Geist eines einzigen Menschen entspringt, dann ist dieser Mensch der jenige, der die Theorie wie auch die Überzeugung beweisen hat, nämlich mit seinem Leben, so wie Jesus für Gott gelebt hat und für Gott gestorben ist, damit der Mensch einen Glauben hat. Aber Hiler ist kein solcher Mann, denn er tötete seine Hunde seine Familie und zu letzt sich selbst, trug aber keine Verantwortung gegenüber der Russen und Alliierten, gegenüber der Menschen im Allgemeinen!

Zum Thema Perpetuum mobile kann ich nur sagen, dass dies gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt und desshalb widerlegt ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile). Es wurde also bewiesen, dass dieses Gerät niemals gebaut werden kann.

MfG epi42

Was ist aber dann das "Perpetuum mobile"? Etwa kein ein Beweis von Geist, der nämlich nicht allein gutes und richtiges hervor bringt, sondern auch falsches und böses? Obwohl der Geist an sich ein "perpetuum mobile" ist, denn der unsterbliche Gott ist Geist und auch der Mensch hat einen solchen Geist, hat eine unsterbliche Seele, warum man auch von "Geisteswissenschaft" spricht, meinen einige Leute immernoch das Perpetuum mobile sei nicht entdeckt worden!

Mein Weltbild zu kritisieren ist eine persönliche Beleidigung, denn ICH sehe die Welt mit MEINEN Augen und mit MEINEM Verstand! ICH bin der Weg die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater denn durch mich! Du bist nicht im Stande MEIN Weltbild zu kritisieren, aber im Stande MICH und mit MIR, MEINEN Glauben zu töten, etwa in dem du MIR widersprichst! Ein Freund ist, wer für mich ist, ein Feind ist, wer gegen mich ist, und wer gegen mich ist, der ist gegen den, der mich gesandt hat! Also fahre fort, ich werde aber nicht weichen, bis du erfolgreich bist!


zur Erinnerung:

Ok. Jetzt schlüssle ich mal auf was da steht. "denn mein Text is ja nur ein Text" ist eine Aussage die trivial ist aber noch nicht falsch. "der nicht ausdrückt was ich meine" Das ist allerdings bedenklich, denn wenn du nicht schreibst, was du meinst bist du nich ehrlich, was natürlich gegen ein weiteres de 10 Gebote verstößt.

Deine Augen können nicht sehen, was für deine Augen nicht bestimmt ist. Was aber für deine Augen bestimmt ist, das sehen deine Augen auch, früher oder später! Ich kann auch sagen: Jenen Schlüssel, der dir ermöglicht, meine Worte aufzuschließen, aufzuschlüsseln, den hast du gar nicht, denn dieser Schlüssel ist nämlich immer noch bei mir, wie auch das passende Schloss, also die Worte, die du aufschließen, aufschlüsseln wolltest von mir kamen! Meinst du ich kann dich zwingen mich zu verstehen, dir meinen Schlüssel geben?


Zur Erinnerung:

Merkwürdige Aussage. Meinst du man nimmt dich ernster, wenn du sagst, dass du nicht richtig tickst?

Das meine ich nicht, aber du meinst das! Ich meine, dass du mich ernst nehmen, aber nicht ernster als ernst nehmen kannst, was aber immer noch vorraussetzt, dass du nicht richtig tickst, weil ich nicht richtig ticke, sowie vorraussetzt, dass du Käse schreibst, wie auch ich Käse schreibe, wie sonst können wir uns einigen, statt zu streiten, statt Krieg zu machen?

zur Erinnerung:

Die Mathematik braucht nicht gerettet werden und Bezug zum täglichen Leben hat sie unentwegt. Schon die Kasse im Supermarkt addiert Zahlen.
Nicht alle Gottgläubigen bedrohen Wissenschaftler. Da gibt es nur einige wenige Gottgläubige die meinen ihren Glauben gegen die Wissenschaft auch mit Gewalt verteidigen zu müssen. Das hat sich aber in den letzten Jahrhunderten sehr gebessert.

Das scheint zu mindest so, ist's nicht so? Aber sag mir, was ist das Leben und was ist das "tägliche Leben"? Und sag mir auch, wo ich vom dem "täglichen Leben" geschrieben habe! Habe nicht nicht "Leben" statt "tägliches Leben" geschrieben?

Zur Erinnerung:

Also ich fände es gut das überleben der Menschen zu sichern.

Wenn dir die Macht gegeben ist, die Menschheit vor der Bedrohung eines Asteroiden zu retten oder einer anderen Bedrohung, dann rette sie! Was gehts mich an? Kein Asteroid, kein Feuer, kein Eis, kein Wasser, kein Gas, keine Klinge und kein Gewehr kann mich töten, denn wie soll eine längst tote oder eine ewig lebende Seele sterben können? Wer sterben wird, der ist längst tot und wer ewig leben wird, der stirbt nicht, denn Gott plant nicht, um seinen Plan anschließend wieder zu verwerfen, das tut der Mensch aber! So meinen einige: "Man kann nicht sterben, wenn man nicht lebt, und man kann nicht leben, wenn man nicht stirbt!" Ich meine aber, wenn Gott plant, wer sterben soll, der ist schon tot, und wenn Gott plant, wer ewig leben soll, der stirbt nicht! Wer das begreift, der wird sich wundern darüber, dass der Tot nicht existiert, so wie das "Nichts", das nie jemand sah!

[epi42]

Hi Elrik

Hallo epi

Wenn eine Theorie oder eine Überzeugung dem Geist eines einzigen Menschen entspringt, dann ist dieser Mensch der jenige, der die Theorie wie auch die Überzeugung beweisen hat, nämlich mit seinem Leben, so wie Jesus für Gott gelebt hat und für Gott gestorben ist, damit der Mensch einen Glauben hat. Aber Hiler ist kein solcher Mann, denn er tötete seine Hunde seine Familie und zu letzt sich selbst, trug aber keine Verantwortung gegenüber der Russen und Alliierten, gegenüber der Menschen im Allgemeinen!

Hmm das ist jetzt sehr weit vom Thema Stringtheorie entfernt. Jesus ist laut gängigen Christlichen glauben für die Menschen, nicht für Gott gestorben.
„ Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt“ Johannesevangelium 1,29
Jetzt zitier ich schon die Bibel. Das Hitler seine Hunde tötete, was mir bis jetzt unbekannt war, würde ich nicht an erster Stelle seines Sündenregisters setzen!

Was ist aber dann das "Perpetuum mobile"? Etwa kein ein Beweis von Geist, der nämlich nicht allein gutes und richtiges hervor bringt, sondern auch falsches und böses? Obwohl der Geist an sich ein "perpetuum mobile" ist, denn der unsterbliche Gott ist Geist und auch der Mensch hat einen solchen Geist, hat eine unsterbliche Seele, warum man auch von "Geisteswissenschaft" spricht, meinen einige Leute immernoch das Perpetuum mobile sei nicht entdeckt worden!

Ein Perpetuum mobile ist nichts geistliches. Es ist der gescheiterte Versuch eine Maschine zu bauen, die sich ohne Energiewandlung bewegt. Es hatte nie etwas mit Religion oder Glaube zu tun.

Mein Weltbild zu kritisieren ist eine persönliche Beleidigung, denn ICH sehe die Welt mit MEINEN Augen und mit MEINEM Verstand! ICH bin der Weg die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater denn durch mich! Du bist nicht im Stande MEIN Weltbild zu kritisieren, aber im Stande MICH und mit MIR, MEINEN Glauben zu töten, etwa in dem du MIR widersprichst! Ein Freund ist, wer für mich ist, ein Feind ist, wer gegen mich ist, und wer gegen mich ist, der ist gegen den, der mich gesandt hat! Also fahre fort, ich werde aber nicht weichen, bis du erfolgreich bist!

Wenn du meinst, dass jemand der nicht für dich ist, gleich dein Feind ist, hast du die gleiche Weltvorstellung wie ein George W. Bush. Der hat in etwa das gleiche gesagt und teilt seine Welt in schwarz und weiss ein. Auch Hitler teilte die Welt in Arier und nicht Arier (Juden, Bolschewiken usw) ein. Das du dieses scharzweiss Bild hast ist sehr sehr traurig.
Außerdem ist das Kritisieren einer Weltanschauung noch keine Beleidigung. Sonst müssten die "HIV-Mitglieder" in diesem Forum andauernd beleidigte Leberswürste sein.

Deine Augen können nicht sehen, was für deine Augen nicht bestimmt ist. Was aber für deine Augen bestimmt ist, das sehen deine Augen auch, früher oder später! Ich kann auch sagen: Jenen Schlüssel, der dir ermöglicht, meine Worte aufzuschließen, aufzuschlüsseln, den hast du gar nicht, denn dieser Schlüssel ist nämlich immer noch bei mir, wie auch das passende Schloss, also die Worte, die du aufschließen, aufschlüsseln wolltest von mir kamen! Meinst du ich kann dich zwingen mich zu verstehen, dir meinen Schlüssel geben?

Gegen zwingen habe ich etwas und würde mich wehren. Aber du kannst gerne versuchen mich zu überzeugen.

Das meine ich nicht, aber du meinst das! Ich meine, dass du mich ernst nehmen, aber nicht ernster als ernst nehmen kannst, was aber immer noch vorraussetzt, dass du nicht richtig tickst, weil ich nicht richtig ticke, sowie vorraussetzt, dass du Käse schreibst, wie auch ich Käse schreibe, wie sonst können wir uns einigen, statt zu streiten, statt Krieg zu machen?

Also das du nicht richtig tickst, davon hast du mich langsam überzeugt aber bezieh das bitte nicht gleich auf mich oder andere.

Das scheint zu mindest so, ist's nicht so? Aber sag mir, was ist das Leben und was ist das "tägliche Leben"? Und sag mir auch, wo ich vom dem "täglichen Leben" geschrieben habe! Habe nicht nicht "Leben" statt "tägliches Leben" geschrieben?

So genau hast du da keinen Unterschied gemacht. Wenn du nach den Sinn des Lebens suchst kann ich dir nicht helfen. Für einen Menschen allein gibt es wahrscheinlich nicht nur einen Sinn sondern gleich mehrere. Wenigstens kann ich dir einen Sinn des Lebens, nämlich den biologischen, nennen. Alles bekannte Leben strebt auf Fortpflanzung und Arterhaltung (zumindest laut ETh).

Wenn dir die Macht gegeben ist, die Menschheit vor der Bedrohung eines Asteroiden zu retten oder einer anderen Bedrohung, dann rette sie!

Mir allein nicht, ich hab keine Atombombe und dazu passende Rakete in der Garage liegen. Aber wir sind ja nicht allein auf der Welt.

Was gehts mich an? Kein Asteroid, kein Feuer, kein Eis, kein Wasser, kein Gas, keine Klinge und kein Gewehr kann mich töten, denn wie soll eine längst tote oder eine ewig lebende Seele sterben können?

Ich seh schon, du hälst nicht viel von der biologischen/medizinischen Definition vom Tod. Was mit deiner Seele passiert, falls du eine hast, kann ich dir nicht beantworten. Aber welchen Einfluß hat das wohl auf die Stringtheorie um die es in diesem Thread eigentlich gehen sollte.

Wer sterben wird, der ist längst tot und wer ewig leben wird, der stirbt nicht, denn Gott plant nicht, um seinen Plan anschließend wieder zu verwerfen, das tut der Mensch aber!
So meinen einige: "Man kann nicht sterben, wenn man nicht lebt, und man kann nicht leben, wenn man nicht stirbt!" Ich meine aber, wenn Gott plant, wer sterben soll, der ist schon tot, und wenn Gott plant, wer ewig leben soll, der stirbt nicht! Wer das begreift, der wird sich wundern darüber, dass der Tot nicht existiert, so wie das "Nichts", das nie jemand sah!

Diese Absatz lass ich mal unter dem Titel merkwürdige Ansichten und Erklärungen so stehen. Vielleicht gibt es ja mal jemanden der das versteht. Es entzieht sich auf jeden Fall jeglicher Logik.

Welche Kirche/Konfession gehörst du eigentlich an? Katholik kannst du ja eigentlich nicht sein oder ich hab alles aus meinem Religionsunterricht vergessen.

MfG epi42

[Todoroff]

Das ist schon falsch. Ein vierdimensionaler Raum ist nicht nur mathematisch
sondern auch physikalisch real.

Wie ich schon schrieb: HIV-Club-Mitglieder sind um Welten klüger als I. Kant.
Kant wußte, daß Raum und Zeit nicht real sind.

Röm 5,2
Durch Jesus haben wir den Zugang zu der Gnade erhalten, in der wir stehen,
und rühmen uns unserer Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes.

[Tilly]

Hi Tilly

Es fällt die Information "abgeschlossenes System". Damit das nicht ein leerer Begriff bleibt ist ne Definition notwendig, ansonsten redet man aneinander vorbei.

Die Definition findest du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenes_System
Wobei der erste Satz eigentlich alles aussagt. Ein System das keine Wechselwirkung mit Größen ausserhalb des Systems hat.

Bei dieser Definition haben wir Probleme Da der leere Raum unendlich groß oder klein ist und in ihm alles enthalten ist (also die Materie) ist der Begriff außerhalb irritierend. Was ist jetzt das abgeschlossene System? Die Materie? Wo hört die Materie auf und wo fängt der leere Raum an?
Inwiefern kann ein leerer Raum mit Materie wechselwirken, wenn der unendlich Raum ab ner gewissen Grenze doch leer ist?
Kann ein Nichts mit Etwas wechselwirken?

Die Rede ist vom Universum.

Das Universum hat einen Raum , einen dreidimensionlalen Raum , so einen Raum kann sich jeder Mensch in etwa vorstellen, weil er sich ja darin bewegt u.s.w. Einen Vierdimensionalen Raum kann sich ein Mensch lt. Einstein schon nicht mehr vorstellen. Ist nur noch mathematisch abstrakt möglich.

Das ist schon falsch. Ein vierdimensionaler Raum ist nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch real.

Nun , ich behaupte nicht , daß es keine Realität gibt, bloß wir sind nicht in der Lage uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Einstein hat das jedenfalls mal gesagt. Und wenn Einstein das nicht konnte, dann mach mir nicht weis, daß Du es kannst. Es gibt viele Wissenschaftler , die zugeben ein Problem damit zu haben wenn sie erklären sollen was Zeit eigentlich sein soll. Ja, der allerneueste Schrei (Theorie oder Hypothese) ist, daß es Zeit gar nicht gibt. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft , sondern nur ein Jetzt.
Da es also Zeit nicht wirklich gibt, sind alle Deine Vorstellungen dazu nur Hirngespinste , Phantasie oder Einbildungen in Deinem Gehirn. Aber Dein Gehirn ist nicht die Realität , sondern nur mehr sowas wie ein Schatten davon.

Da wir uns praktisch nur in einem Grenzbereich (langsame Bewegungen, geringe Massen) bewegen, war unser Hirn bis vor kurzem überhaupt nicht genötigt in vier Dimensionen zu denken. Nur weil man die sich nicht bildlich vorstellen kann können diese trozdem existieren. Das gilt für beliebig viele Dimensionen.

Ich habe ja nicht behauptet, daß 4-DRaumzeit nicht existieren könnte. Aber wir können es uns nicht wirklich vorstellen. Und weil unser Vorstellungsvermögen bei den zugrundeliegenden Theorien dermaßen schlecht ist, muß natürlicherweise dem Irrtum Tür und tor geöffnet sein.

Denn logisches Denken ohne Überprüfung in der Welt der Experimente oder sinnlichen Erfahrungen alleine ist leer, entspricht nicht mehr der überprüfbaren beobachtbaren Realität , schon gar nicht , wenn´s über 4 Dimensionen hinausgeht und führt so nicht zu wirklich neuen Erkenntnissen.

Bleiben wir also mal beim dreidimensionalen Raum. Laut favourisierter wissenschaftlicher Lehrmeinungen gibt es keinen Lichtäther, darum können und sollten wir uns vorerst mal den Raum als leeren dreidimensionalen Raum vorstellen.

Einen absolut leeren Raum gibt es nicht. Durch die Heisenbergsche Unschärferelativität entstehen spontan im Raum virtuelle Teilchenpaare. Diese Teilchenpaare kann man durch Versuche nachweisen. Literatur dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

Es muß den absolut leeren Raum aber mal gegeben haben, falls die Urknalltheorie stimmen soll, oder nicht? (Zumindest Milliarden Lichtjahre um diesen heißen Steckandelkopfgroßen Punkt rum weit weg)

Falls nicht , warum ist der Raum ursprünglich seit Ewigkeit immer schon voll, so daß es Quantenfluktuationen gegeben hat und nicht leer? Und wieso benötigt es dann noch eines Urknalls, wenn doch überall im Weltall durch Quantenfluktuationen der Raum sich gefüllt hat? Hat sich also das Universum ohne Urknall mit Materie durch Quantenfluktuationen bis in den meßbaren Bereich gefüllt?

Wenn das Realität sein soll , dann ist dieser Raum unendlich groß (oder auch klein - da im Grunde gfenommen ein leerer Raum nicht vorstellbar ist, weil er das "Nichts" repräsentiert) , weil räumliche Grenzen keine Leere mehr bedeuten würden und somit der leere Raum ein nicht abgeschlossenenes System bedeutet , einen nicht abgeschlossenen Raum ohne Grenzen.


Wenn also der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nur abgeschlossene Systeme betrifft wird seine intentionale Aussage mit dem unabgeschlossenen leeren universellen Raum widerlegt.

Nein. Nehmen wir ein System mit minimaler, zu vernachlässigender Wechselwirkung mit der Umgebung. Da macht die Thermodynamik sehr genaue Aussagen über das Verhalten des Systems. Wäre der Satz der Thermodynamik widerlegt würde dein Auto wohl nicht fahren

Du behauptest hier so einfach ne Wechselwirkung , indem Du behauptest , es gäbe keinen leeren Raum , also einfach einen Zustand nach dem kleinsten feststellbaren Materieteilchen. Soll das heißen , Du glaubst daran, daß Materie wie in etwa Quantenteilchen bis ins Unendliche immer wieder noch kleiner gedacht werden sollen oder können, oder ist es nicht richtiger anzunehmen , daß ab ner gewissen Grenze Schluß ist mit Materie und dann nur noch "Leere" anzutreffen ist?

Denn es kann nichts geben was außerhalb dieses unabgeschlossenen leeren dreieimensionalen Raumes existiert, selbst wenn ich ihn theoretisch gedacht in einen multidimensionalen Raum umfunktioniere. Der leere Raum kann und ist zwar mit Materie gefüllt und die Materie kann in sich als abgeschlossenes System gedacht werden ( das System welches nach innen hinein ins materielle Zentrum der Atome in der Welt des Kleinsten in sich wieder mit leerem Raum dimensionisiert ist ), aber andererseits kann man Materie ohne den dazugehörigen leeren Raum nicht denken oder vorstellen. Beide - Raum und Materie haben immer einen informativen Zusammenhang.

Das Raum und Materie zusammenhängen meint Einstein auch.

Ja, nur "leider" ist alles so wie uns die Welt in unserem Gehirn erscheint Illusion. Eine der hartnäckigsten Illusionen ist, daß es Vergangenheit Gegenwart und Zukunft gibt. (sagte Einstein)
Wie kann man da noch behaupten wollen, man könne sich vorstellen wie die Welt wirklich ist?

Der informative Zusammenhang kann und wird wohl unsichtbar sein, man kann ihn wahrscheinlich nicht mal messen, trotzdem ist dieser Zusammenhang so real wie ein Naturgesetz.

Oh man kann diesen sehr genau Messen. Allein schon, wenn die Winkelsumme im Dreieck genau 180 Grad beträgt kann man sicher sein, dass keine größeren Massen in der Nähe sind. Ansonsten hat man eine hyperbolische Geometrie des Raums und damit eine andere Winkelsumme.

Es mag sein, daß man sehr genau messen kann, das bestreit ich nicht. Doch im Quantenbereich meine ich hat man ne ultimative Grenze erreicht, obwohl es wohl theoretisch noch " extrem" viel kleinere Dimensionen geben kann. Nur hier ists irgendwann vorbei mit der Messerei ùnd man landet wohl oder Übel beim Geist und philosophischen Betrachtungen.

Und Du hast nicht verstanden , was ich mit Information meine. Wenn ich schreibe: Baum! dann weißt Du was ich meine. Aber Du hast nichts, was Du nun messen könntest als einzig und allein die Information Baum. Schreibe ich uBma könntest Du auf den ersten Blick womöglich gar nicht erkennen, welche Information darin enthalten ist, außer Du decodierst. Das verlangt jedoch Geist, setzt Sender und Empfänger voraus und das kannst Du nicht messen, obwohl diese Information real ist.

Diese Informationist ist also real , obwohl Du sie nicht messen kannst . Es gibt darum erste Realitäten , die nicht meßbar sind, aber trotzdem Wirkungen in der Materie entfalten können.

Man muß also von einem unsichtbaren nicht meßbaren geistigen aber trotzdem realen Zusammenhang ausgehen zwischen gefülltem Raum (= vierdimensionale Materie mit Grenzen zum leeren Raum) und leerem dreidimensionalen Raum (vollständige Abwesenheit von Materie).

Versuche ich künstlich auf mathematischen Weg zusätzlliche Dimensionen einzuführen bis hin zur elfen Dimension, dann begeb ich mich in das Feld der Spekulationen , der Hypothesen und der Phantasie und kann nicht mehr ernsthaft verlangen , daß daraus hervorgegenagene geistige Erkenntnisse als objektiv bewiesene wissenschaftliche Fakten angenommen werden.

Vorsicht vorsicht. Die Messgenauigkeit könnte sich in wenigen Jahren (vor allem wenn der neue Teilchenbeschleuniger im Cern den Betrieb aufnimmt) ausreichen um zusätzliche Raumdimensionen zu messen.

Nun, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Was sollen das für zusätzliche Raumdimensionen sein? Länge x Breite x Höhe, dann haben wir noch die Zeit. Und was soll da noch dazu kommen zusätzlich?

Denn wie hat Einstein mal so schön gesagt: Mathematik ist die Kunst sich selber an der Nase herumzuführen oder sowas

Der hat auch einmal gesagt, nachdem sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Der soll froh sein, daß ihm Todi nicht schon zu Lebzeiten eingeheizt hat

Ein wichtiges Stichwort hast Du erwähnt: Es ist meiner Ansicht nach ein Schlüssel zu neuen Erkenntnissen: das Leben.
Was ist Leben und was hat das mit der Stringtheorie zu tun? Ist Leben meßbar, hat Leben Masse oder ist Leben sowas wie Geist oder Information?
Tilly

Also die Frage was das Leben ist ist eher was für die Philosophie bzw. der Biologie.

Wieso? Was hat Biologie oder Philosophie mit Leben zu tun?

Immerhin bewegt sich die Stringtheorie in einem äußerst feinstofflichen Bereich , ist Leben etwa noch feinstofflicher oder gar kein Stoff mehr?

Tilly

[Elrik]

Hallo epi42

Jesus starb nicht für die Menschen, denn es nicht um eine Aneinandereihung von Worten aus der Bibel, sondern um deren Sinn! Er ist für gott gestorben! Gott liebt aber die Menschen und will den Menschen zeigen, dass er existiert! Jesus's opferte sich dafür, damit das Bündnis zwischen Mensch und Gott erneuert wird! Es ist egal wie rum du das drehst, es kommt immer auf das Selbe heraus! Weil Gott den Menschen gemacht hat ist der Mensch Gott, und Gott ist der Mensch! Der Mensch kann nicht mehr tun als was gott dem Menschen gab, so kann Gott nicht mehr tun als der Mensch tun kann! Aber der Mensch tut nicht halbwegs soviel wie Gott tut, darum ist der Mensch ein Sünder, weil er sich von Gott abgewandt hat, weil er Zahlen und Diagramme für den Grundstein der Welt hält!

"Ein Perpetuum mobile ist nichts geistliches."

Also existiert ein perpetuum mobile wirklich, statt als geistige Idee? Oder meinst du, dass du das vergessen darfst?

"Wenn du meinst, dass jemand der nicht für dich ist, gleich dein Feind ist, hast du die gleiche Weltvorstellung wie ein George W. Bush. "

Mit dem winzigen unterschied, dass ich darauf warte bis du mich tötest, nicht wie George Bush, der nämlich viele Leute tötet, bzw. töten läßt!

"Gegen zwingen habe ich etwas und würde mich wehren. Aber du kannst gerne versuchen mich zu überzeugen. "
Genau, es bliebe bei einem Versuch, was nicht bedeutet, dass ich dich überzeugen kann!

"Also das du nicht richtig tickst, davon hast du mich langsam überzeugt aber bezieh das bitte nicht gleich auf mich oder andere."

Hab ich dich nun davon, wenigstens halbwegs, überzeugt, weil ich davon spreche oder weil du es verstanden hast? Is nur so, wenn du es verstanden hast, dann hast du MICH verstanden, wobei du dann ebenso nicht richtig tickst, wie ich, weil du mich, der ich nicht richtig ticke, verstanden hast, also genauso tickst, wie ich ticke.
Aber wenn du überzeugt bist, weil ich davon gesprochen habe, dann plapperst du es also nur nach, wo bei du gar nichts verstanden hast, außer dass du weißt wie man schreibt und wie man nachplappert, was du aber nicht von mir gelernt hast!

"So genau hast du da keinen Unterschied gemacht. Wenn du nach den Sinn des Lebens suchst kann ich dir nicht helfen. Für einen Menschen allein gibt es wahrscheinlich nicht nur einen Sinn sondern gleich mehrere. Wenigstens kann ich dir einen Sinn des Lebens, nämlich den biologischen, nennen. Alles bekannte Leben strebt auf Fortpflanzung und Arterhaltung (zumindest laut ETh)."

Du sollst mir nicht helfen, aber auch nicht "dummes Zeug" quatschen! Ich hatte eigentlich gemeint, dass du nicht zu dumm bist diese Frage zu beantworten, denn ich meine, dass du einen unterschied gemacht hast, und deshalb etwas verstanden hast, wovon ich aber nicht gesprochen habe, z.B. von einem Sinn im Leben habe ich nicht gesprochen, von einem täglichen Leben habe ich nicht gesprochen.

"Aber wir sind ja nicht allein auf der Welt."

Genau, Faschismus macht's möglich. Da darf keiner sagen:" nö, Atombombe is nich!", weil du ja verbündete Kameraden und Kampfgenossen hast, die dir nicht nur bei der Atombombe helfen, sondern die auch die Anderen zwingen, weil die Anderen nämlich nicht mit der Atombombe herum-experimentieren wollen. Den Anderen kannst du hinterher ja die Schuld geben, weil sie dich nicht aufgehalten haben und weil die Atombombe für noch mehr Ärger sorgte, nämlich neben der Asteroiden-Splitter für atomare Strahlung sorgte, die sich unaufhaltsam ausbreiten in Richtung Erde! Nur wo sind deine Verbündeten mit der Atombombe, wenn dir ein Ziegelstein eines Hauses, der sehr viel kleiner als ein der Asteroid ist, auf den Kopf fallen will und dich tötlich verletzen will? Und was ist wenn dir ein Vogel auf den Kopf scheißen will und du an seinem Haufen ersticken wirst, weil du deinen Mund zu weit aufreisst, feuerst du die Atombombe auch auf den Vogel, als Präventivmaßnahme sozusagen?

[epi42]

Hi Tilly

Bei dieser Definition haben wir Probleme Da der leere Raum unendlich groß oder klein ist und in ihm alles enthalten ist (also die Materie) ist der Begriff außerhalb irritierend. Was ist jetzt das abgeschlossene System?

Der Raum muß nicht unendlich klein oder groß sein. Er kann auch 1 Meter lang, einen Meter breit und einen Meter hoch sein. Wenn die physikalischen Prozesse innerhalb dieses Raums nicht mit dennen ausserhalb dieses Raums interagieren, ist der Raum physikalisch abgeschlossen.

Inwiefern kann ein leerer Raum mit Materie wechselwirken, wenn der unendlich Raum ab ner gewissen Grenze doch leer ist?

Wenn Materie da ist "verbiegt" sie den Raum nach RTh, wenn keine da ist tut sie das nicht. Egal wie groß der Raum ist.

Kann ein Nichts mit Etwas wechselwirken?

Materie ist nicht nicht, so wie Raum auch nicht nichts ist.

Nun , ich behaupte nicht , daß es keine Realität gibt, bloß wir sind nicht in der Lage uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Wir brauchen uns diesen nicht vorzustellen. Die Formeln sagen es vorraus und die Versuche belegen es. Das reicht im allgemeinen um zu zeigen, dass etwas real ist.

Einstein hat das jedenfalls mal gesagt. Und wenn Einstein das nicht konnte, dann mach mir nicht weis, daß Du es kannst. Es gibt viele Wissenschaftler , die zugeben ein Problem damit zu haben wenn sie erklären sollen was Zeit eigentlich sein soll. Ja, der allerneueste Schrei (Theorie oder Hypothese) ist, daß es Zeit gar nicht gibt. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft , sondern nur ein Jetzt.

Hast du zur der "es existiert keine Zeit Hypothese" einen Link?
Das würde mich jetzt schon interessieren.

Da es also Zeit nicht wirklich gibt, sind alle Deine Vorstellungen dazu nur Hirngespinste , Phantasie oder Einbildungen in Deinem Gehirn. Aber Dein Gehirn ist nicht die Realität , sondern nur mehr sowas wie ein Schatten davon.

Hallo? Fällt dir nicht gerade auf, dass du eine noch völlig unbewiesene Hypothese als Begründung verwendest? Wenn du voraussetzt, dass es Zeit nicht gibt und du vorher schreibst dass dies nicht bewiesen ist, dann ist deine Aussage ebenfalls nur rein hypothetisch.

Ich habe ja nicht behauptet, daß 4-DRaumzeit nicht existieren könnte. Aber wir können es uns nicht wirklich vorstellen.

Du solltest davon wegkommen, eine bildliche Vorstellung mit einer mathematischen/formalen Vorstellung gleichzusetzen. Hier hast du einen Vektor in einem vierdimensionalen Raum:
(-34.1, 21.3, 101, -2342)
Damit kann man wunderbar rechnen.

Und weil unser Vorstellungsvermögen bei den zugrundeliegenden Theorien dermaßen schlecht ist, muß natürlicherweise dem Irrtum Tür und tor geöffnet sein.

Denn logisches Denken ohne Überprüfung in der Welt der Experimente oder sinnlichen Erfahrungen alleine ist leer, entspricht nicht mehr der überprüfbaren beobachtbaren Realität , schon gar nicht , wenn´s über 4 Dimensionen hinausgeht und führt so nicht zu wirklich neuen Erkenntnissen.

Oh du schreibst sehr viel wahres in dem Absatz. Leider lässt du unerwähnt, dass die Versuche schon längst statt gefunden haben und diese schon mehrfach die Gültigkeit (nicht universelle sonst wäre es ein Gesetz) der RTh belegt haben.

Es muß den absolut leeren Raum aber mal gegeben haben, falls die Urknalltheorie stimmen soll, oder nicht? (Zumindest Milliarden Lichtjahre um diesen heißen Steckandelkopfgroßen Punkt rum weit weg)

Nicht unbedingt. Es ist gut möglich dass der Raum und die Zeit mit dem Urknall entstanden. Darum wäre es auch unnötig nach dem davor zu fragen, weil es kein davor gab.

Falls nicht , warum ist der Raum ursprünglich seit Ewigkeit immer schon voll, so daß es Quantenfluktuationen gegeben hat und nicht leer?

Die Frage sieht einfach aus aber die Antwort ist kompliziert und sehr lang und du findest sie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg ... ferelation

Und wieso benötigt es dann noch eines Urknalls, wenn doch überall im Weltall durch Quantenfluktuationen der Raum sich gefüllt hat?

Wenn es den Raum vorher nicht gab, kann er sich vorher nicht gefüllt haben.

Hat sich also das Universum ohne Urknall mit Materie durch Quantenfluktuationen bis in den meßbaren Bereich gefüllt?

Ohne Urknall geht nicht. Der Urknall wurde schon durch viele Messungen bestätigt. Dazu zählen Fluchtbewegung der Galaxien, die Hintergrundstahlung, die Verteilungsmuster in der Hintergrundstrahlung usw.

Du behauptest hier so einfach ne Wechselwirkung , indem Du behauptest , es gäbe keinen leeren Raum , also einfach einen Zustand nach dem kleinsten feststellbaren Materieteilchen. Soll das heißen , Du glaubst daran, daß Materie wie in etwa Quantenteilchen bis ins Unendliche immer wieder noch kleiner gedacht werden sollen oder können, oder ist es nicht richtiger anzunehmen , daß ab ner gewissen Grenze Schluß ist mit Materie und dann nur noch "Leere" anzutreffen ist?

Endlich sind wir wieder beim Thema dieses Threads. Genau dafür soll die Stringtheorie eine Lösung bieten. Strings sind unteilbare eindimensionale Objekte. Du solltest dir mal durchlesesn was zum Thema Strings weiter oben schon geschrieben wurde.

Ja, nur "leider" ist alles so wie uns die Welt in unserem Gehirn erscheint Illusion. Eine der hartnäckigsten Illusionen ist, daß es Vergangenheit Gegenwart und Zukunft gibt. (sagte Einstein)
Wie kann man da noch behaupten wollen, man könne sich vorstellen wie die Welt wirklich ist?

Das mit dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hat Einstein aber in einem Zusammenhang gemeint. Für einen einzelnen Beobachter gibt es natürlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Aber zwei Beobachter, die sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit bewegen haben schon eher ein Problem zu sagen was eine universelle Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft ist. Die physikalische Welt ist leider nicht ganz so einfach wie es sich einige vorstellen.

Es mag sein, daß man sehr genau messen kann, das bestreit ich nicht. Doch im Quantenbereich meine ich hat man ne ultimative Grenze erreicht, obwohl es wohl theoretisch noch " extrem" viel kleinere Dimensionen geben kann. Nur hier ists irgendwann vorbei mit der Messerei ùnd man landet wohl oder Übel beim Geist und philosophischen Betrachtungen.

Auch im Quantenbereich kann man noch sehr viel mehr rausholen. Man wüsste sogar wie. Nur leider hat keiner Lust soviel Geld in die Hand zu nehmen um einen gigantischen Teilchenbeschleuniger zu bauen. Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen bei der Finanzierbarkeit.

Und Du hast nicht verstanden , was ich mit Information meine. Wenn ich schreibe: Baum! dann weißt Du was ich meine. Aber Du hast nichts, was Du nun messen könntest als einzig und allein die Information Baum. Schreibe ich uBma könntest Du auf den ersten Blick womöglich gar nicht erkennen, welche Information darin enthalten ist, außer Du decodierst. Das verlangt jedoch Geist, setzt Sender und Empfänger voraus und das kannst Du nicht messen, obwohl diese Information real ist.

Hmm ich dachte immer, dass mir in meinem Informatikstudium erklärt wurde, was eine Information ist. Ich durfte lernen was Hemmingdistanzen sind, wie man CRC checks durchführt, damit die Information in einer Menge von Daten erhalten bleibt. Wie man Daten ohne Verlust von Information und mit geringen Verlust an Information komprimiert usw.
Wenn du sagst Baum dann habe ich die Information Pflanze, mit Blättern oder Nadeln ..... Was brauche ich jetzt noch zu messen?
Wenn ich sage Elektron, dann muß auch keiner mit einer Messung anfangen. Will ich aber die Ladung eines Elektrons bestimmen, würde ich mal anfangen eine Ölwanne, ein Mikkroskop und eine Bandgenerator aufzubauen (Millikan-Versuch).
Wenn du mir jetzt sagst, der Baum vor meinem Schlafzimmer dann könnte ich die höhe Messen.
Du hast insofern Recht, dass ich den Sinn deines Absatzes nicht verstehe. Das könnte jetzt daran liegen, dass er keinen Sinn hat.

Diese Informationist ist also real , obwohl Du sie nicht messen kannst . Es gibt darum erste Realitäten , die nicht meßbar sind, aber trotzdem Wirkungen in der Materie entfalten können.

Stimmt es gibt nicht messbare Wahrheiten.

Nun, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Was sollen das für zusätzliche Raumdimensionen sein? Länge x Breite x Höhe, dann haben wir noch die Zeit. Und was soll da noch dazu kommen zusätzlich?

Erstmal versuch bitte dir nicht das bildlich vorzustellen, dass klappt wie wir ja oben ausführlich diskutiert haben leider nicht.
Eine Möglichkeit um zusätzliche Dimensionen festzustellen wäre zum Beispiel eine plötzliche Ortsverlagerung eines Elementarteilchens. Normalerweise muß ein Gegenstand in unserer markoskopischen Welt kontinuierlich seinen Ort verändern. Ich kann ja nicht einfach zack auf den Seychellen auftauchen. Ich muß mich erst hier in München in den Flieger setzen und hinfliegen.
Aber um das in der Tiefe zu diskutieren ist dieses Forum ungeignet, da man hier kaum Möglichkeiten hat mathematische Symbole darzustellen. Außerdem muss ich selbst dazu noch einwenig lernen

Der soll froh sein, daß ihm Todi nicht schon zu Lebzeiten eingeheizt hat

Ich glaube bei Todi's Weltbild hätte er mal herzlich gelacht und wäre froh, dass es Leute gibt die noch verrückter sind als er selbst.

Wieso? Was hat Biologie oder Philosophie mit Leben zu tun?

Endlich mal eine kurze Antwort: Ja

Immerhin bewegt sich die Stringtheorie in einem äußerst feinstofflichen Bereich , ist Leben etwa noch feinstofflicher oder gar kein Stoff mehr?

Für mich ist es kein Stoff.

MfG epi42

[Elrik]

Hallo epi42

Wahrheit bedeutet, dass alle Dimensionen Enthalten sind. Der Raum ist eine Dimension, die Länge, Breite und Höhe, sind drei weitere Dimensionen, darum: Die Höhe, Breite und Tiefe sind dem Raum aufgesetzt! Definitionen täuschen das unvermeitbare nur vor: grauenhafte Diktatur, Faschismus, Irrlehren usw. sind an der Tagesordnung! Das heißt innherhalb des Universums befinden sich, nach der gängigen Wissenschaft, viele Dimensionen (theoretische (geistige) Mass-stäbe) und alle sind geistigen Ursprungs! Der Geist wäre somit bewiesen, wenn man das begriffen hat, denn ohne ihn kann man kein "perpetuum mobile" erfinden oder theoretisieren, das der Thermodynamik scheinbar widerspricht, die man ebenso theoretisieren oder entdecken oder erfinden muss, wie das perpetuum mobile. Oder anders herum, der Geist ist es, mit dem man eine Thermodynamik erfindet, theoretisiert oder entdeckt, die der Existenz des "perpetuum mobile" scheinbar widerspricht, während ein "Perpetuum mobile" (der Geist, der ewig lebt) existiert, der ja erst möglich machte überhaupt irgendetwas zu unterscheiden! Winzige ungeklärte Fragen sind der Fehler, sind das Missverständnis, welche immer weiter fortgeführt werden, ganz gleich um welche Theorie, um welche Dimension, um welche geistigen Mass-Stäbe es sich handelt, so dass es zu mathematischen Gleichungen kommt, die so lang sind, dass man sie nichteinmal wenn man sie halbieren würde, in die Bibel passen, die ja wiederum nicht gerade aus den zehn Geboten allein besteht, welche wiederum ungefähr 10 zeilen einer Buchseite ausfüllen würden, unter Berücksichtigung der Schriftgröße, der Schriftart, Buchgröße etc.! Diese Gleichungen sind ein Zeichen von Krankheit, die einige Wissenschaftler seelische bzw. geistig-emotionale Retardiertheit bezeichnen, die aber nicht verhindert, dass eine solch lange Gleichung existiert, die also auch nicht verhindert das kranke Menschen existieren! Das übliche gestörte Theorie<->Praxis-Verhältnis, denn die Wissenschaftler selbst, sehen ihre eigene geistig-emotionale-retardiertheit nicht, zeigen stattdessen mit ihrem Finger auf Andere, die sie dann Patienten nennen. Wobei die Intelligenz der Wissenschaftler auch nur für Fehler gut ist, weil ihre Intelligenz mittels der Fehler an Fülle gewinnt. Ein Permanentes Wegsehen, Übersehen, Leugnen wäre das Selbe! Leugne das perpetuum mobile, und du leugnest Gott, der dann in der Wissenschaft keine Rolle spielen soll, was zugleich den Fehler beschreibt, weil damit nicht alles in der Wissenschaft enthalten sein kann, stattdessen geleugnet wird! Wie die fehlerquote der RTH von 0,05%, die von irgendetwas abhängig sein muß(relativ ist), was aber in der Relativitätstheorie nicht enthalten ist, was wiederum die Relativität, die durch diese Theorie definiert wird, ausschließt! Die Stringtheorie ist nicht besser, sondern bei weitem sehr viel schlimmer! Wenn du nun siehst wie weit du gekommen bist, weil du Grundsatz-reden halten mußt, die Stringtheorie und ihre Dimensionen, ihre Mass-stäbe erklären mußt, dann ist der Wahrheitsgehalt dieser Theorie ebenso gefährdet, weil nämlich bestimmte Leute innerhalb dieser Theorie nicht das finden können, was du gefunden hast und umgekehrt, weil du nicht finden kannst, was sie gefunden haben. Ein Arzt rät zum Abnehmen des Fußes, ein anderer Arzt rät zu einer Spritze mit dem Wirkstoff "Aldrohydcloridalcanol"(erfunden), ein weiterer Arzt meint: "ruh dich aus", dabei ging es um einen Fuß an dem ein harter Kaugummie klebt, der wiederum beim Auftreten mit dem Fuß Schmerzen verursachte! Wer hat nicht aufgepasst in seinem Studium und nennt es noch wissenschaft?

[Tilly]

Bei dieser Definition haben wir Probleme Da der leere Raum unendlich groß oder klein ist und in ihm alles enthalten ist (also die Materie) ist der Begriff außerhalb irritierend. Was ist jetzt das abgeschlossene System?

Der Raum muß nicht unendlich klein oder groß sein. Er kann auch 1 Meter lang, einen Meter breit und einen Meter hoch sein. Wenn die physikalischen Prozesse innerhalb dieses Raums nicht mit dennen ausserhalb dieses Raums interagieren, ist der Raum physikalisch abgeschlossen.

Siehst Du , da haben wir ja schon den Lapsus. Das widerspricht etwas der Definition meines leeren Raumes. Ein Raum wie von Dir beschrieben mit einer würfelförmigen Ummantelung ist kein leerer Raum mehr, weil er 6 flächige Grenzen hat. Die Grenze kann auch kugelförmig oder punktförmig sein, es ist jedesmal kein leerer Raum mehr.

Man müßt also 3 verschiedene Arten von leeren Räumen unterscheiden:
1. ein Vakuum wie von Dir beschrieben mit würfel-oder Kubikförmiger Ummantelung
2. Ein fast leerer Raum mit ner punktförmigen zentrierenden Grenze (wie beim Urknall vorstellbar)
3. ein absolut leerer Raum in allen Dimensionen ohne Grenzen , also weder ne punktförmige noch ne kubikförmige Grenze.

Warum mache ich eine Einschränkung zum leeren Raum vor allem zu Punkt 1 welches nur ein Vakuum darstellt?
Weil mir niemand garantieren kann , daß diese Vakuumfluktuationen von und aus dieser Ummantelung herrührt.
Denn ich behaupte , daß diese Quanten irgendwie von außen nach innen herrühren , also keineswegs aus einem "Nichts" herrühren, d.h. ich nehme eine Interaktion (Wechselbeziehung ) des Vakuums mit der ein-und umschließenden Hülle an, ganz egal aus welchem Material die Hülle bestehen mag.
Ich hab letzteres bezüglich zum Vakuum irgendwo mal so gelesen, darum stell ich das jetzt mal so in den Raum....

Inwiefern kann ein leerer Raum mit Materie wechselwirken, wenn der unendlich Raum ab ner gewissen Grenze doch leer ist?

Wenn Materie da ist "verbiegt" sie den Raum nach RTh, wenn keine da ist tut sie das nicht. Egal wie groß der Raum ist.

Nun , ich denke Du gibts mir recht, daß sich das sehr verrückt anhört , wenn man behauptet , man könnte einen absolut leeren Raum nach meiner Definition verbiegen. Einen absolut leeren Raum kann man nicht verbiegen.

Wir können also sagen, wenn ich dir folgen soll, dann sprechen wir immer nur von einem relativ leeren Raum. Die Relationen können sich theoretisch in unendlichen Variationen verändern und in dem Sinne verbiegen sich auch die Relationen und somit in deinem Sinne ein umhülltes Vakuum (Kubik) oder ein mit absolut leerem Vakuum umhüllter Punkt (wie beim Urknall ), falls das überhaupt theoretisch möglich sein kann. Denn ein unendlich heißer Punkt strahlt ja doch irgendwie in die unendlichen Weiten des Universums auch schon am Anfang der Zeiten hinaus und somit hätten wir kein Vakuum mehr, welches diesen Urknallpunkt umschlossen haben soll.

Die Hauptfrage ist: Warum ist da so ein heißer Punkt am Anfang der Zeiten und nicht keiner? Wie lange hat dieser Punkt da vor sich hingeschmort ?

Wieso entschloß sich der Gott Zufall diesen Punkt eines Tages explodieren zu lassen und unsere Mutter Erde so nebenbei mit zu erschaffen ?

Kann ein Nichts mit Etwas wechselwirken?

Materie ist nicht nicht, so wie Raum auch nicht nichts ist.

Ein absolut leerer Raum nach meiner Definition wäre ein Nichts.

Du gehst also davon aus, daß es niemals einen absolut leeren Raum nach meiner Definition gegeben haben kann, sondern dieser heiße Punkt , der mal explodierte immer schon einfach da war, wenn auch keiner weiß warum?

Nur so kann dein Einwand stimmen, ansonsten könnte ein Raum mal real nichts gewesen sein.
Wenn Du diesen heißen Punkt vor dem Urknall als ewig schon existierend annimmst, dann ist das nur noch ne matehmatische Hypothese , die durch keinerlei Beobachtung oder Experiment gedeckt werden kann. Somit handelt es sich hier um Glaube , aber nicht mehr um Wissen.

Nun , ich behaupte nicht , daß es keine Realität gibt, bloß wir sind nicht in der Lage uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Wir brauchen uns diesen nicht vorzustellen. Die Formeln sagen es vorraus und die Versuche belegen es. Das reicht im allgemeinen um zu zeigen, dass etwas real ist.

okay. damit sagst Du, daß Wissenschaftler Sachen machen, ohne genau zu wissen was sie eigentlich machen, weil ihnen die reale Vorstellung dazu fehlt.

Real ist dann nur noch das mathematisch richtige Ergebnis.
Nur leider kann ein Blinder leicht die Farbe blau mit der farbe rot verwechseln, obwohl er richtigerweise geahnt hat, was Farbe sein könnte, weil er immerhin die "Farbe" schwarz kennt.

Einstein hat das jedenfalls mal gesagt. Und wenn Einstein das nicht konnte, dann mach mir nicht weis, daß Du es kannst. Es gibt viele Wissenschaftler , die zugeben ein Problem damit zu haben wenn sie erklären sollen was Zeit eigentlich sein soll. Ja, der allerneueste Schrei (Theorie oder Hypothese) ist, daß es Zeit gar nicht gibt. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft , sondern nur ein Jetzt.

Hast du zur der "es existiert keine Zeit Hypothese" einen Link?
Das würde mich jetzt schon interessieren.

bitte sehr. Bin selber erst gestern "zufällig" drüber gestoßen. Ich finde die Gedanken dazu interessant, aber ehrlich gesagt nur noch schwer nachvollziehbar.



http://www.artfond.de/gibtsnicht.htm

Da es also Zeit nicht wirklich gibt, sind alle Deine Vorstellungen dazu nur Hirngespinste , Phantasie oder Einbildungen in Deinem Gehirn. Aber Dein Gehirn ist nicht die Realität , sondern nur mehr sowas wie ein Schatten davon.

Hallo? Fällt dir nicht gerade auf, dass du eine noch völlig unbewiesene Hypothese als Begründung verwendest? Wenn du voraussetzt, dass es Zeit nicht gibt und du vorher schreibst dass dies nicht bewiesen ist, dann ist deine Aussage ebenfalls nur rein hypothetisch.

Es kommt drauf an, was man unter Zeit verstehen will. Jedenfalls trägt "Zeit", wie wir sie erfahren dazu bei uns Illusionen hingeben zu können.

Diese Illusionen können trotzdem sehr real auf unseren Sinnesorgane , unser Gefühlsleben wirken und das ist ja wohl die Hauptsache.

Ich denke, Du widerprichst mir nicht, wenn ich sage, daß Sinneseindrücke illusionär sind. Das kann man z.B. leicht zeigen , wenn man schnell drehende Speichenräder beobachtet oder 3-D Bilder auf sich einwirken läßt.

Was gibt es aber realeres als unsere Sinneseindrücke und unser Gefühlsleben , sowie auch unsere bewußten Denkprozeße in unserem Gehirn?

Doch allesamt sind sie mit Täuschungen behaftet. Wir können die Welt nicht so erkennen wie sie wirklich in absoluter Wahrheit ist. Aber immerhin können wir diese Einsicht zeigen und das ist doch auch schon was , oder nicht?

Ich habe ja nicht behauptet, daß 4-DRaumzeit nicht existieren könnte. Aber wir können es uns nicht wirklich vorstellen.

Du solltest davon wegkommen, eine bildliche Vorstellung mit einer mathematischen/formalen Vorstellung gleichzusetzen. Hier hast du einen Vektor in einem vierdimensionalen Raum:
(-34.1, 21.3, 101, -2342)
Damit kann man wunderbar rechnen.

Ja, das glaube ich Dir. Wenn du gefallen hast Dich selber an der Nase herumzuführen , dann nur zu.

Und weil unser Vorstellungsvermögen bei den zugrundeliegenden Theorien dermaßen schlecht ist, muß natürlicherweise dem Irrtum Tür und tor geöffnet sein.

Denn logisches Denken ohne Überprüfung in der Welt der Experimente oder sinnlichen Erfahrungen alleine ist leer, entspricht nicht mehr der überprüfbaren beobachtbaren Realität , schon gar nicht , wenn´s über 4 Dimensionen hinausgeht und führt so nicht zu wirklich neuen Erkenntnissen.

Oh du schreibst sehr viel wahres in dem Absatz. Leider lässt du unerwähnt, dass die Versuche schon längst statt gefunden haben und diese schon mehrfach die Gültigkeit (nicht universelle sonst wäre es ein Gesetz) der RTh belegt haben.

Ja, das streit ich nicht ab. Jede Theorie läßt uns das sehen , was wir sehen wollen, wenn wir dran glauben

Es muß den absolut leeren Raum aber mal gegeben haben, falls die Urknalltheorie stimmen soll, oder nicht? (Zumindest Milliarden Lichtjahre um diesen heißen Steckandelkopfgroßen Punkt rum weit weg)

Nicht unbedingt. Es ist gut möglich dass der Raum und die Zeit mit dem Urknall entstanden. Darum wäre es auch unnötig nach dem davor zu fragen, weil es kein davor gab.

Aber es kann doch nicht einfach so ein Urknall mir nichts Dir nichts passieren am Anfang der Zeiten , der Urknall muß doch eine Ursache für die Existenz seiner Energie haben.


Wenn es kein davor gab, dann gibt es auch kein danach sondern immer nur ein Jetzt . Und somit hat´s grad jetzt geknallt. Und warum kann ich das sagen?
Weil Deine Annahme eine Illusion der Zeit vorraussetzt. Falls diese Deine Annahme für damals vor dem Urknall richtig war, warum soll sie jetzt nicht mehr wahr sein, Gesetz sein?
Mein link oben verdeutlicht dir, was damit gemeint sein könnte

Falls nicht , warum ist der Raum ursprünglich seit Ewigkeit immer schon voll, so daß es Quantenfluktuationen gegeben hat und nicht leer?

Die Frage sieht einfach aus aber die Antwort ist kompliziert und sehr lang und du findest sie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg ... ferelation

Ja, das erklärt jedoch nicht, warum der Raum nicht ewig leer geblieben ist , d.h. warum wir existieren, warum es Materie gibt.

Diese Theorie von Heissenberg geht davon aus, dass materielle Energie seit Ewigkeit existiert, obwohl niemand weiß warum und woher sie kommt.

Und wieso benötigt es dann noch eines Urknalls, wenn doch überall im Weltall durch Quantenfluktuationen der Raum sich gefüllt hat?

Wenn es den Raum vorher nicht gab, kann er sich vorher nicht gefüllt haben.

Bei Deiner Definition von Raum ja, ansonsten nicht. Ich kann mir aber ohne weiteres einen leeren Raum ohne Grenzen , ein Nichts vorstellen. Darum könnte es real auch möglich sein.

Hat sich also das Universum ohne Urknall mit Materie durch Quantenfluktuationen bis in den meßbaren Bereich gefüllt?

Ohne Urknall geht nicht. Der Urknall wurde schon durch viele Messungen bestätigt. Dazu zählen Fluchtbewegung der Galaxien, die Hintergrundstahlung, die Verteilungsmuster in der Hintergrundstrahlung usw.

Es gibt jedoch auch gegenläufige Theorien und einige Ungereimtheiten.

Du behauptest hier so einfach ne Wechselwirkung , indem Du behauptest , es gäbe keinen leeren Raum , also einfach einen Zustand nach dem kleinsten feststellbaren Materieteilchen. Soll das heißen , Du glaubst daran, daß Materie wie in etwa Quantenteilchen bis ins Unendliche immer wieder noch kleiner gedacht werden sollen oder können, oder ist es nicht richtiger anzunehmen , daß ab ner gewissen Grenze Schluß ist mit Materie und dann nur noch "Leere" anzutreffen ist?

Endlich sind wir wieder beim Thema dieses Threads. Genau dafür soll die Stringtheorie eine Lösung bieten. Strings sind unteilbare eindimensionale Objekte. Du solltest dir mal durchlesesn was zum Thema Strings weiter oben schon geschrieben wurde.

mal schaun

Es mag sein, daß man sehr genau messen kann, das bestreit ich nicht. Doch im Quantenbereich meine ich hat man ne ultimative Grenze erreicht, obwohl es wohl theoretisch noch " extrem" viel kleinere Dimensionen geben kann. Nur hier ists irgendwann vorbei mit der Messerei ùnd man landet wohl oder Übel beim Geist und philosophischen Betrachtungen.

Auch im Quantenbereich kann man noch sehr viel mehr rausholen. Man wüsste sogar wie. Nur leider hat keiner Lust soviel Geld in die Hand zu nehmen um einen gigantischen Teilchenbeschleuniger zu bauen. Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen bei der Finanzierbarkeit.

Nun ich denke, man muß halt die Probleme intelligenter lösen , damit´s billiger wird.

Und Du hast nicht verstanden , was ich mit Information meine. Wenn ich schreibe: Baum! dann weißt Du was ich meine. Aber Du hast nichts, was Du nun messen könntest als einzig und allein die Information Baum. Schreibe ich uBma könntest Du auf den ersten Blick womöglich gar nicht erkennen, welche Information darin enthalten ist, außer Du decodierst. Das verlangt jedoch Geist, setzt Sender und Empfänger voraus und das kannst Du nicht messen, obwohl diese Information real ist.

Hmm ich dachte immer, dass mir in meinem Informatikstudium erklärt wurde, was eine Information ist. Ich durfte lernen was Hemmingdistanzen sind, wie man CRC checks durchführt, damit die Information in einer Menge von Daten erhalten bleibt. Wie man Daten ohne Verlust von Information und mit geringen Verlust an Information komprimiert usw.
Wenn du sagst Baum dann habe ich die Information Pflanze, mit Blättern oder Nadeln ..... Was brauche ich jetzt noch zu messen?

Es geht nicht darum , warum Du noch messen können solltst, sondern darum zu erkennen daß es naturgesetzliche reale Wahrheiten der Information gibt, die in Wechselbeziehung zu meßbaren Gesetzen stehen , aber eben selber nicht meßbar sind.

Um letzt Endes zu erkennen , daß Geist ne lebendige aber nicht meßbar Existenz ist.

Die Informatik soll hier einen schönen Erkenntnisweg aufzeigen können.

Wenn ich sage Elektron, dann muß auch keiner mit einer Messung anfangen. Will ich aber die Ladung eines Elektrons bestimmen, würde ich mal anfangen eine Ölwanne, ein Mikkroskop und eine Bandgenerator aufzubauen (Millikan-Versuch).
Wenn du mir jetzt sagst, der Baum vor meinem Schlafzimmer dann könnte ich die höhe Messen.
Du hast insofern Recht, dass ich den Sinn deines Absatzes nicht verstehe. Das könnte jetzt daran liegen, dass er keinen Sinn hat.

Er hat Sinn, aber in der Kürze kannst Du ihn nicht verstehen . Bei Gelegenheit für ich dir mal Naturgesetze der Informatiktheorie vor und Du kannst ja versuchen sie zu widerlegen durch ein wissenschaftliches jederzeit nachprüfbares Experiment.

Diese Informationist ist also real , obwohl Du sie nicht messen kannst . Es gibt darum erste Realitäten , die nicht meßbar sind, aber trotzdem Wirkungen in der Materie entfalten können.

Stimmt es gibt nicht messbare Wahrheiten.

Eben. Grad diese nicht messbaren Wahrheiten sind aber ein Schüssel , wenn man das Universum besser begreifen möchte.

Nun, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Was sollen das für zusätzliche Raumdimensionen sein? Länge x Breite x Höhe, dann haben wir noch die Zeit. Und was soll da noch dazu kommen zusätzlich?

Erstmal versuch bitte dir nicht das bildlich vorzustellen, dass klappt wie wir ja oben ausführlich diskutiert haben leider nicht.
Eine Möglichkeit um zusätzliche Dimensionen festzustellen wäre zum Beispiel eine plötzliche Ortsverlagerung eines Elementarteilchens. Normalerweise muß ein Gegenstand in unserer markoskopischen Welt kontinuierlich seinen Ort verändern. Ich kann ja nicht einfach zack auf den Seychellen auftauchen. Ich muß mich erst hier in München in den Flieger setzen und hinfliegen.
Aber um das in der Tiefe zu diskutieren ist dieses Forum ungeignet, da man hier kaum Möglichkeiten hat mathematische Symbole darzustellen. Außerdem muss ich selbst dazu noch einwenig lernen

Nun, Dein Beispiel kann ich mir zum beispiel leicht und gut vorstellen. Wenn sowas ne zusätzliche Dimension repräsentieren soll , dann akzeptiere ich das. Ist nur ne Frage der Definition.
Solche Phänomene deuten z.B auch auf das Vermögen von Bilokation hin, welch manche heilige Menschen an den Tag schon legten.

Der soll froh sein, daß ihm Todi nicht schon zu Lebzeiten eingeheizt hat

Ich glaube bei Todi's Weltbild hätte er mal herzlich gelacht und wäre froh, dass es Leute gibt die noch verrückter sind als er selbst.

Vielleicht hätte Einstein Todi gezeigt, wie man 3x mit 0 teilen kann

Wieso? Was hat Biologie oder Philosophie mit Leben zu tun?

Endlich mal eine kurze Antwort: Ja

Was ja?

Immerhin bewegt sich die Stringtheorie in einem äußerst feinstofflichen Bereich , ist Leben etwa noch feinstofflicher oder gar kein Stoff mehr?

Für mich ist es kein Stoff.

Wenn Leben kein Stoff ist, kann es nicht zerstört werden , oder?

[epi42]

Hi Tilly

Siehst Du , da haben wir ja schon den Lapsus. Das widerspricht etwas der Definition meines leeren Raumes. Ein Raum wie von Dir beschrieben mit einer würfelförmigen Ummantelung ist kein leerer Raum mehr, weil er 6 flächige Grenzen hat.
Die Grenze kann auch kugelförmig oder punktförmig sein, es ist jedesmal kein leerer Raum mehr.

Leider stimmt das nicht. Der Rand eines Raumes ist kein fester Stoff oder eine feste Grenze. Die Grenze steht nur auf meinem Papier, damit ich etwas zu rechnen habe.

Nun , ich denke Du gibts mir recht, daß sich das sehr verrückt anhört , wenn man behauptet , man könnte einen absolut leeren Raum nach meiner Definition verbiegen. Einen absolut leeren Raum kann man nicht verbiegen.

Ein leerer Raum ohne Massen in seiner Umgebung verbiegt sich nicht. Wir haben uns ja schon darauf geeinigt das dies sehr schwer vorstellbar ist.

Die Hauptfrage ist: Warum ist da so ein heißer Punkt am Anfang der Zeiten und nicht keiner? Wie lange hat dieser Punkt da vor sich hingeschmort ?

Ich hab ja geschrieben, dass die Zeit erst mit dem Urknall begann. Darum macht es keinen Sinn danach zu fragen wie lang etwas vorher "hingeschmort" hat.

Wieso entschloß sich der Gott Zufall diesen Punkt eines Tages explodieren zu lassen und unsere Mutter Erde so nebenbei mit zu erschaffen ?

Die Frage gehört eher in den Philosophie-Thread

Ein absolut leerer Raum nach meiner Definition wäre ein Nichts.
Du gehst also davon aus, daß es niemals einen absolut leeren Raum nach meiner Definition gegeben haben kann, sondern dieser heiße Punkt , der mal explodierte immer schon einfach da war, wenn auch keiner weiß warum?

Auch hier sitzt du wieder dem selben Fehler auf. Wenn es vorher keine Zeit gab, kann man nicht von "immer" reden. Sorry

Nur so kann dein Einwand stimmen, ansonsten könnte ein Raum mal real nichts gewesen sein.
Wenn Du diesen heißen Punkt vor dem Urknall als ewig schon existierend annimmst, dann ist das nur noch ne matehmatische Hypothese , die durch keinerlei Beobachtung oder Experiment gedeckt werden kann. Somit handelt es sich hier um Glaube , aber nicht mehr um Wissen.

Und nochmal "ewig schon existierend" kann wegen der nicht vorhandenen Zeit keinen Sinn ergeben.

okay. damit sagst Du, daß Wissenschaftler Sachen machen, ohne genau zu wissen was sie eigentlich machen, weil ihnen die reale Vorstellung dazu fehlt.

Ja aber sie können mit diesen Sachen coole Rechnungen anstellen, die beobachbare Natureffekte vorhersagen. Ein sehr berühmtes Beispiel ist die Periheldrehung des Merkur. Errechnet wird sie in der vierdimensionalen Raumzeit und gemessen im dreidimensionalen Raum. Das schöne ist, der Merkur benimmt sich genauso wie es die ETh voraussagt. Hier der Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%28 ... heldrehung

Real ist dann nur noch das mathematisch richtige Ergebnis.
Nur leider kann ein Blinder leicht die Farbe blau mit der farbe rot verwechseln, obwohl er richtigerweise geahnt hat, was Farbe sein könnte, weil er immerhin die "Farbe" schwarz kennt.

Hmm wenn man mit der RTh eine Planetenposition errechnet und dann mit den Teleskop auf die berechnete Stelle schaut und der Planet ist dann genau da. Dann hat doch die berechnete Position eindeutig etwas mit der Realität zu tun oder?

bitte sehr. Bin selber erst gestern "zufällig" drüber gestoßen. Ich finde die Gedanken dazu interessant, aber ehrlich gesagt nur noch schwer nachvollziehbar.

http://www.artfond.de/gibtsnicht.htm

Sehr interessant. Das werde ich wohl im Auge behalten. Allerdings ist das noch sehr Hypothetisch und durch keinen Versuch bestätigt.

Es kommt drauf an, was man unter Zeit verstehen will. Jedenfalls trägt "Zeit", wie wir sie erfahren dazu bei uns Illusionen hingeben zu können.

Diese Illusionen können trotzdem sehr real auf unseren Sinnesorgane , unser Gefühlsleben wirken und das ist ja wohl die Hauptsache.

Ich denke, Du widerprichst mir nicht, wenn ich sage, daß Sinneseindrücke illusionär sind. Das kann man z.B. leicht zeigen , wenn man schnell drehende Speichenräder beobachtet oder 3-D Bilder auf sich einwirken läßt.

Das ist das schöne an der Mathematik. Sie hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun, sondern ist reine Logik. Man braucht keine 3D Bilder.

Was gibt es aber realeres als unsere Sinneseindrücke und unser Gefühlsleben , sowie auch unsere bewußten Denkprozeße in unserem Gehirn?

Oh unsere Sinneseindrücke lassen sich sehr leicht täuschen. Herr Escher hat da sehr viele schöne Bilder dazu gemalt.

Doch allesamt sind sie mit Täuschungen behaftet. Wir können die Welt nicht so erkennen wie sie wirklich in absoluter Wahrheit ist.

Das ist eine Aussage, die Sie mit einem Beweis belegen müssten. Ansonsten ist auch das nur eine Hypothese.

Ja, das glaube ich Dir. Wenn du gefallen hast Dich selber an der Nase herumzuführen , dann nur zu.

Führt man sich an der Nase herum, wenn man mit der 4D RTh eine Planetenposition auf 100 Meter genau berechnen kann? Hat das nichts mit der Realität zu tun?
Wenn du willst, kannst du mir ein Datum eine Uhrzeit und den Namen eines Planeten nennen und ich lass dir mit der RTh die Position errechnen.

Aber es kann doch nicht einfach so ein Urknall mir nichts Dir nichts passieren am Anfang der Zeiten , der Urknall muß doch eine Ursache für die Existenz seiner Energie haben.

Doch genau das behaupten viele Wissenschaflter. Du solltest wirklich mal das Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit lesen"

Wieso? Was hat Biologie oder Philosophie mit Leben zu tun?

Endlich mal eine kurze Antwort: Ja

Was ja?

Ja es hat was mit dem Leben zu tun.

Wenn Leben kein Stoff ist, kann es nicht zerstört werden , oder?

Hmm da war ich ein bisschen verwirrt was du jetzt meinst. Du springt vom Begriff Materie ziemlich flott zu Stoff. Also wenn Stoff = Materie ist dann ist Leben auch Stoff.

MfG epi

PS Sorry ich musste etwas kürzen, da ich nicht ganz soviel zeit habe.

[Tilly]

Hi Tilly


Leider stimmt das nicht. Der Rand eines Raumes ist kein fester Stoff oder eine feste Grenze. Die Grenze steht nur auf meinem Papier, damit ich etwas zu rechnen habe.

Ah so. Dann hab ich Dich mißverstanden. Dir ist wohl hoffentlich klar , daß es einen solchen genau bemessenen leeren Raum mit offenen Grenzen in der Realität nicht gibt. Denn zwischen einem solch eingegrenzten und einem unendlich großem Raum muß ich unterschiedliche Ergebnisse bei theoretischen Überlegungen erwarten.
Nun "leider" ist das Universum unendlich groß, ich fürchte da ist so ein kleiner gedachter begrenzter leerer Raum nicht adäquat dazu um real richtige Ergebnisse zu bekommen.

Nun , ich denke Du gibts mir recht, daß sich das sehr verrückt anhört , wenn man behauptet , man könnte einen absolut leeren Raum nach meiner Definition verbiegen. Einen absolut leeren Raum kann man nicht verbiegen.

Ein leerer Raum ohne Massen in seiner Umgebung verbiegt sich nicht. Wir haben uns ja schon darauf geeinigt das dies sehr schwer vorstellbar ist.

schön, das nenne ich Fortschritt im Konsens

Die Hauptfrage ist: Warum ist da so ein heißer Punkt am Anfang der Zeiten und nicht keiner? Wie lange hat dieser Punkt da vor sich hingeschmort ?

Ich hab ja geschrieben, dass die Zeit erst mit dem Urknall begann. Darum macht es keinen Sinn danach zu fragen wie lang etwas vorher "hingeschmort" hat.

Da es auch Zeit auch nach dem Urknall nicht gibt, kann es darum sehr wohl auch Zeit schon vor dem Urknall gegeben haben, nämlich in Form von : es gibt grundsätzlich keine Zeit.
Die These , daß es vor dem Urknall keine Zeit gab ist ne Hypothese oder Glaube. Es widerspricht jedenfalls meinem Zeitempfinden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen , daß es nen Zustand ohne Zeit irgednwann geben kann, wenn den irgendwann in einem leeren Raum ein Bezugspunkt festzustellen ist. Der Bezugspunkt ist dieser fixe heiße Punkt , der später für den Urknall sich verantwortlich zeigen soll.
Warum soll man dann die Zeit nur in unsere Richung denken können sollen, sagen wir mal positive Zeit vom Punkt weg und nicht auch in die negative Richtung in die Vergangenheit vom Punkt weg. Vielleicht hat das Universum schon einige Mal pulsiert?

Wieso entschloß sich der Gott Zufall diesen Punkt eines Tages explodieren zu lassen und unsere Mutter Erde so nebenbei mit zu erschaffen ?

Die Frage gehört eher in den Philosophie-Thread

Teils teils, du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Deine Mathematik Dich hier nicht in die Irre führt, wenn Du dir über die philosphischen Grundlagen Deiner Überlegungen nicht im Klaren bist?
Mathematik ist doch ein Teilgebiet der Philosphie, oder nicht?

Ein absolut leerer Raum nach meiner Definition wäre ein Nichts.
Du gehst also davon aus, daß es niemals einen absolut leeren Raum nach meiner Definition gegeben haben kann, sondern dieser heiße Punkt , der mal explodierte immer schon einfach da war, wenn auch keiner weiß warum?

Auch hier sitzt du wieder dem selben Fehler auf. Wenn es vorher keine Zeit gab, kann man nicht von "immer" reden. Sorry

Ja, wenn es vorher keine Zeit gab. Wenn nur das Wörtchen wenn nicht wär dann wäre alles nicht so schwer. Es gibt Leute, die sagen es gibt grundsätzlich keine Zeit , drum kann ich mich mit Deinem Gedanken nicht anfreunden.

Nur so kann dein Einwand stimmen, ansonsten könnte ein Raum mal real nichts gewesen sein.
Wenn Du diesen heißen Punkt vor dem Urknall als ewig schon existierend annimmst, dann ist das nur noch ne matehmatische Hypothese , die durch keinerlei Beobachtung oder Experiment gedeckt werden kann. Somit handelt es sich hier um Glaube , aber nicht mehr um Wissen.

Und nochmal "ewig schon existierend" kann wegen der nicht vorhandenen Zeit keinen Sinn ergeben.

Warum nicht Billionen Jahre vor sich hinbrodeln ? Billionen Jahre haben diese Energieteilchen sich gegenseitig auf kleinstem Raum gestossen und gezwickt.

Wär ich Gott, hät ich mich vielleicht daneben hinstellen können mit ner Stopuhr und die unzähligen Stöße zählen können und hätte somit Billionen Jahre Zeit gemessen auf kleinstem Raum. Schließlich geht laut diesem Energiegesetz niemals Energie verloren und sie wird auch nie mehr.
Die Energiemenge soll angeblich immer gleich groß sein.
Irgendwann wurde es also diesen ewig schon vorhandenen Energieteilchen zu bunt und zu langweilig und dann beschlossen sie mal schön heftig zu explodieren

okay. damit sagst Du, daß Wissenschaftler Sachen machen, ohne genau zu wissen was sie eigentlich machen, weil ihnen die reale Vorstellung dazu fehlt.

Ja aber sie können mit diesen Sachen coole Rechnungen anstellen, die beobachbare Natureffekte vorhersagen. Ein sehr berühmtes Beispiel ist die Periheldrehung des Merkur. Errechnet wird sie in der vierdimensionalen Raumzeit und gemessen im dreidimensionalen Raum. Das schöne ist, der Merkur benimmt sich genauso wie es die ETh voraussagt. Hier der Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%28 ... heldrehung

Gut , ich bin geneigt zu glauben , daß die mathematischen Formeln einigermaßen gut stimmen. Ich bin nicht so wie Todi , der behauptet, dass die moderne Wissenschaft immer so total daneben liegt. Ich geh also mal davon aus, daß die menschliche Logik uns nicht ständig nur Streiche spielt , sondern tatsächlich auch naturgesetzlich wahre Aspekte des Universums erfasst.

Naturgesetz heißt : Es gibt zu der oder der Definition von materiellen Ereignissen keine Ausnahme. Falls ich ne Ausnahme finde, dann ist die Theorie oder das behauptete Naturgesetz widerlegt. Richtig?

Angenommen das Wasser läuft irgendwo auf der Erde 2km bergauf, dann müßtest Du ins Grübeln kommen, ob Dein mathematisches Weltbild noch in Ordnung ist, oder?

Real ist dann nur noch das mathematisch richtige Ergebnis.
Nur leider kann ein Blinder leicht die Farbe blau mit der farbe rot verwechseln, obwohl er richtigerweise geahnt hat, was Farbe sein könnte, weil er immerhin die "Farbe" schwarz kennt.

Hmm wenn man mit der RTh eine Planetenposition errechnet und dann mit den Teleskop auf die berechnete Stelle schaut und der Planet ist dann genau da. Dann hat doch die berechnete Position eindeutig etwas mit der Realität zu tun oder?

Ja. Aber ob Deine grundlegende Vorstellung vom Universum , Zeit, Raum, schwarzen Löchern, Ewigkeit , Urknall, Strings, Geist, Leben und Materie korrekt ist , ist ne andere und schwerere Frage.

Bis zu einem gewissen Grad hilft uns die Mathematik im Verbund mit Physik und Chemie die Realität zu erkennen und folgerichtig sehr gute technische Lösungen zu entwickeln, aber es gibt eben mehr in dieser Realität, wo uns mathematisch logisches Denken allein nicht mehr weiter hilft , aber sehr wohl anderes logisches Denken. Man kann auch auf nicht rein mathematische Weise korrekt logisch denken.

Hab mal was von der Hohlerdetheorie gelesen . Angeblich kann man auch so alles exakt berechnen oder sogar besser und logischer (Ich kann´s nicht genau beurteilen , weil es übersteigt ehrlich gesag mein Vorstellungvermögen, meine natürliche Erfahrung und meine mathematische Kompetenz. Ich hab mich schon so daran gewöhnt , mir die Erde als Kugel vorzustellen und daß es da draußen zum Himmel hinauf in die unendlichen Weiten des Alls geht, so daß es mir schwer fällt, was anderes mir vorzustellen oder zu glauben

Welche Vorstellung ist dann richtig, wenn beide Male der mathematische Weg erkennbare richtige Ergebnisse und Vorhersagen bringt?

bitte sehr. Bin selber erst gestern "zufällig" drüber gestoßen. Ich finde die Gedanken dazu interessant, aber ehrlich gesagt nur noch schwer nachvollziehbar.

http://www.artfond.de/gibtsnicht.htm

Sehr interessant. Das werde ich wohl im Auge behalten. Allerdings ist das noch sehr Hypothetisch und durch keinen Versuch bestätigt.

Ja, aber es scheint wirklich gut durchdacht zu sein. Also nicht ne Theorie von irgendeinem Spinner, sondern echt seriöse Überlegungen mit großer gedanklicher Kraft. So wirkt es beim ersten Durchlesen.

Vielleicht sag ich aber beim zehnten Mal durchlesen, was für ein großer Käse , wen ich den Hasenfuß erkenne.

Es kommt drauf an, was man unter Zeit verstehen will. Jedenfalls trägt "Zeit", wie wir sie erfahren dazu bei uns Illusionen hingeben zu können.

Diese Illusionen können trotzdem sehr real auf unseren Sinnesorgane , unser Gefühlsleben wirken und das ist ja wohl die Hauptsache.

Ich denke, Du widerprichst mir nicht, wenn ich sage, daß Sinneseindrücke illusionär sind. Das kann man z.B. leicht zeigen , wenn man schnell drehende Speichenräder beobachtet oder 3-D Bilder auf sich einwirken läßt.

Das ist das schöne an der Mathematik. Sie hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun, sondern ist reine Logik. Man braucht keine 3D Bilder.

Nun , ich behaupte aber doch , daß Sinneseindrücke für Dich im Bewußtsein realer sind als Mathematik. Falls ich recht habe, dann belügt Dich Deine mathematische für wahr gehaltene Logik. Oder anders gesagt: Wir haben ein Todiparadoxon
Mathematik hat aber auch was mit Sinnesendrücken zu tun, denn man könnte es theoretisch mathematisch beschreiben, was da vor sich geht bei so Sinneseindrücken. Es wird nicht gemacht, weil es wahrscheinlich zu kompliziert ist oder man noch nicht so weit ist.

Was gibt es aber realeres als unsere Sinneseindrücke und unser Gefühlsleben , sowie auch unsere bewußten Denkprozeße in unserem Gehirn?

Oh unsere Sinneseindrücke lassen sich sehr leicht täuschen. Herr Escher hat da sehr viele schöne Bilder dazu gemalt.

Ja, Sinnesorgane täuschen sich meine ich ständig, es wird ständig gefiltert etc. Trotzdem ist das unsere reale Welt so wie wir sie wahrnehmen im Gehirn. Und das müßte man auch mathematisch berechnen können , aber man macht es nicht , weil zu schwer und komplex , aber nicht weil Mathematik damit grundsätzlich nichts damit zu tun haben könnte.

Dabei denk ich mehr so an informative biophysikalische Mathematik.

Doch allesamt sind sie mit Täuschungen behaftet. Wir können die Welt nicht so erkennen wie sie wirklich in absoluter Wahrheit ist.

Das ist eine Aussage, die Sie mit einem Beweis belegen müssten. Ansonsten ist auch das nur eine Hypothese.

Ach, da brauchst dich nur mit Hirnforschung zu befassen. Dort wird Dir meine Aussage bestätigt werden. Das ist so gut wie bewiesen sag ich mal.

Ja, das glaube ich Dir. Wenn du gefallen hast Dich selber an der Nase herumzuführen , dann nur zu.

Führt man sich an der Nase herum, wenn man mit der 4D RTh eine Planetenposition auf 100 Meter genau berechnen kann? Hat das nichts mit der Realität zu tun?
Wenn du willst, kannst du mir ein Datum eine Uhrzeit und den Namen eines Planeten nennen und ich lass dir mit der RTh die Position errechnen.

Bis zu einem gewissen Grad ist Mathematik sehr korrekt sag ich wiederum. Aber bei den Strings, Wurmlöchern , Urknallern und so Sachen wird Deine Nase ziemlich (string)lang wenn Du nur mathematisch daran ziehst

Aber es kann doch nicht einfach so ein Urknall mir nichts Dir nichts passieren am Anfang der Zeiten , der Urknall muß doch eine Ursache für die Existenz seiner Energie haben.

Doch genau das behaupten viele Wissenschaflter. Du solltest wirklich mal das Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit lesen"

Irgendein Buch von Hawkings hab ich schonmal gelesen. Aber ich bevorzuge andere Vorstellungen und Heransgehensweisen um die Welt besser zu begreifen , in der wir leben.

Endlich mal eine kurze Antwort: Ja

Was ja?

Ja es hat was mit dem Leben zu tun.

Aber erklärt nicht genau genug oder sogar falsch was Leben ist, oder?

Wenn Leben kein Stoff ist, kann es nicht zerstört werden , oder?

Hmm da war ich ein bisschen verwirrt was du jetzt meinst. Du springt vom Begriff Materie ziemlich flott zu Stoff. Also wenn Stoff = Materie ist dann ist Leben auch Stoff.

Nein, ist es nicht

Leben ist keine Materie und ist auch kein Stoff.

[epi42]

Hi Tilly

Ah so. Dann hab ich Dich mißverstanden. Dir ist wohl hoffentlich klar , daß es einen solchen genau bemessenen leeren Raum mit offenen Grenzen in der Realität nicht gibt. Denn zwischen einem solch eingegrenzten und einem unendlich großem Raum muß ich unterschiedliche Ergebnisse bei theoretischen Überlegungen erwarten.
Nun "leider" ist das Universum unendlich groß, ich fürchte da ist so ein kleiner gedachter begrenzter leerer Raum nicht adäquat dazu um real richtige Ergebnisse zu bekommen.

Das stimmt leider nicht. Das Universum hat eine maximale Ausdehnung von 15 Milliarden Lichtjahren und eine flache Geometrie. Es expandiert unentwegt, da die Masse nicht ausreicht um die Expansion zu stoppen.

Da es auch Zeit auch nach dem Urknall nicht gibt, kann es darum sehr wohl auch Zeit schon vor dem Urknall gegeben haben, nämlich in Form von : es gibt grundsätzlich keine Zeit.
Die These , daß es vor dem Urknall keine Zeit gab ist ne Hypothese oder Glaube. Es widerspricht jedenfalls meinem Zeitempfinden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen , daß es nen Zustand ohne Zeit irgednwann geben kann, wenn den irgendwann in einem leeren Raum ein Bezugspunkt festzustellen ist. Der Bezugspunkt ist dieser fixe heiße Punkt , der später für den Urknall sich verantwortlich zeigen soll.
Warum soll man dann die Zeit nur in unsere Richung denken können sollen, sagen wir mal positive Zeit vom Punkt weg und nicht auch in die negative Richtung in die Vergangenheit vom Punkt weg. Vielleicht hat das Universum schon einige Mal pulsiert?

Das es keine Zeit gibt ist eine Hypothese die noch nicht abschließend bewiesen wurde. Du solltest erst noch etwas abwarten ob sich diese Hypothese zu einer echten Theorie mit beobachtbaren Ereignissen in der Natur prüfen lässt. Vorher würde ich Sie noch nicht als Grundlage für meiner Argumentation verwenden, da sonst alle Aussagen ebenfalls hoch spekulativ sind.

Teils teils, du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Deine Mathematik Dich hier nicht in die Irre führt, wenn Du dir über die philosphischen Grundlagen Deiner Überlegungen nicht im Klaren bist?
Mathematik ist doch ein Teilgebiet der Philosphie, oder nicht?

Die Mathematik ist auf jedenfall eine Teilmenge der Logik. Wenn du die gesamte Logik zur Philosophie dazuzählst, dann ist die Mathematik auch Teilmenge der Philosophie. Man müsste erst genau definieren, was die Philosophie alles umfasst. Allerdings kenne ich nur die Grundlagen der Philosophie und kann daher keine genaue Definition geben.

Ja, wenn es vorher keine Zeit gab. Wenn nur das Wörtchen wenn nicht wär dann wäre alles nicht so schwer. Es gibt Leute, die sagen es gibt grundsätzlich keine Zeit , drum kann ich mich mit Deinem Gedanken nicht anfreunden.

Wie gesagt, "die keine Zeit Hypothese" ist noch nicht zu einer vollständigen Theorie ausgearbeitet. Es gibt noch keine Vorhersagen dieser Hypothese, die man an Naturprozessen überprüfen könnte. Bzw. mir sind keine bekannt und in dem Artikel den du verlinkt hast habe ich von keiner Versuchsanordnung gelesen.

Warum nicht Billionen Jahre vor sich hinbrodeln ? Billionen Jahre haben diese Energieteilchen sich gegenseitig auf kleinstem Raum gestossen und gezwickt.

Die Urknalltheorie selbst mach keine Angaben über das davor. Sie beschreibt, was mir dem Urknall begann und bis heute andauert. Sie erklärt warum unser Universum so aussieht wie es jetzt ist (Hintergrundstrahlung, Galaxienverteilung, Verteilung der Elemente...)

Wär ich Gott, hät ich mich vielleicht daneben hinstellen können mit ner Stopuhr und die unzähligen Stöße zählen können und hätte somit Billionen Jahre Zeit gemessen auf kleinstem Raum. Schließlich geht laut diesem Energiegesetz niemals Energie verloren und sie wird auch nie mehr.
Die Energiemenge soll angeblich immer gleich groß sein.
Irgendwann wurde es also diesen ewig schon vorhandenen Energieteilchen zu bunt und zu langweilig und dann beschlossen sie mal schön heftig zu explodieren

Wenn man mal davon ausgeht, dass es vorher keine Zeit gab, konnte auch nix stoßen, den um zu stoßen braucht man Geschwindigkeit und Geschwindigkeit gibt es nicht ohne Zeit.

Gut , ich bin geneigt zu glauben , daß die mathematischen Formeln einigermaßen gut stimmen. Ich bin nicht so wie Todi , der behauptet, dass die moderne Wissenschaft immer so total daneben liegt. Ich geh also mal davon aus, daß die menschliche Logik uns nicht ständig nur Streiche spielt , sondern tatsächlich auch naturgesetzlich wahre Aspekte des Universums erfasst.

Naturgesetz heißt : Es gibt zu der oder der Definition von materiellen Ereignissen keine Ausnahme. Falls ich ne Ausnahme finde, dann ist die Theorie oder das behauptete Naturgesetz widerlegt. Richtig?

Widerlegt ist zwar ein hartes Wort, meist wird die Theorie wenn sie sonst gut passt nur modifiziert. Aber wenn sich der Widerspruch absolut nicht lösen lässt ist das auf jeden Fall richtig.

Angenommen das Wasser läuft irgendwo auf der Erde 2km bergauf, dann müßtest Du ins Grübeln kommen, ob Dein mathematisches Weltbild noch in Ordnung ist, oder?

Ja das wäre ein Problem, wobei das nicht unmöglich ist, dass Wasser bergauf fließt. Der Berg muß nur so schwer sein, dass seine Gravitation dafür ausreicht. Ich wüsste allerdings nicht ob es auf der Erde so einen Berg gibt.

Ja. Aber ob Deine grundlegende Vorstellung vom Universum , Zeit, Raum, schwarzen Löchern, Ewigkeit , Urknall, Strings, Geist, Leben und Materie korrekt ist , ist ne andere und schwerere Frage.

Darum heißt es immer Theorie. Ich beobachte ein Ereignis und es stimmt. Könnte ich alle Ereignisse mit der Theorie vergleichen und es würde immer noch stimmen wäre es ein Gesetz. Eine schöne Theorie, die mal die biologin2 erzählt hat ist "Morgen geht die Sonne auf". Warum ist das nur Theorie? Ganz einfach weil wir nicht überprüfen können ob die Sonne wirklich jeden Tag bis in alle Zukunft aufgeht (was sie übrigens nicht tun wird .

Bis zu einem gewissen Grad hilft uns die Mathematik im Verbund mit Physik und Chemie die Realität zu erkennen und folgerichtig sehr gute technische Lösungen zu entwickeln, aber es gibt eben mehr in dieser Realität, wo uns mathematisch logisches Denken allein nicht mehr weiter hilft , aber sehr wohl anderes logisches Denken. Man kann auch auf nicht rein mathematische Weise korrekt logisch denken.

Hab mal was von der Hohlerdetheorie gelesen . Angeblich kann man auch so alles exakt berechnen oder sogar besser und logischer (Ich kann´s nicht genau beurteilen , weil es übersteigt ehrlich gesag mein Vorstellungvermögen, meine natürliche Erfahrung und meine mathematische Kompetenz. Ich hab mich schon so daran gewöhnt , mir die Erde als Kugel vorzustellen und daß es da draußen zum Himmel hinauf in die unendlichen Weiten des Alls geht, so daß es mir schwer fällt, was anderes mir vorzustellen oder zu glauben

Welche Vorstellung ist dann richtig, wenn beide Male der mathematische Weg erkennbare richtige Ergebnisse und Vorhersagen bringt?

Da müsstest du mich schon genauer informieren, wie das mit der Hohlerdetheorie ist. Sonst kann ich dazu keine Aussage machen.
"Ich weiss es nicht" ist einer der wichtigsten Sätze in der Wissenschaft.

Ja, aber es scheint wirklich gut durchdacht zu sein. Also nicht ne Theorie von irgendeinem Spinner, sondern echt seriöse Überlegungen mit großer gedanklicher Kraft. So wirkt es beim ersten Durchlesen.

Vielleicht sag ich aber beim zehnten Mal durchlesen, was für ein großer Käse , wen ich den Hasenfuß erkenne.

Auf den ersten Blick hört sich das Ganze auch für mich gut an aber wie gesagt, ohne prüfbare Aussagen ist das noch sehr hypothetisch.

Nun , ich behaupte aber doch , daß Sinneseindrücke für Dich im Bewußtsein realer sind als Mathematik. Falls ich recht habe, dann belügt Dich Deine mathematische für wahr gehaltene Logik. Oder anders gesagt: Wir haben ein Todiparadoxon
Mathematik hat aber auch was mit Sinnesendrücken zu tun, denn man könnte es theoretisch mathematisch beschreiben, was da vor sich geht bei so Sinneseindrücken. Es wird nicht gemacht, weil es wahrscheinlich zu kompliziert ist oder man noch nicht so weit ist.

Mathematik hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun. Jemand hat mal ein schönes Bild eines Mathematikers beschrieben. Ein tauber Mathematiker mit einem Papier und Bleistift in einem weissen Raum ohne Fenster könnte die gesamte Mathematik entwickeln, die wir kennen. Dieser Mathematiker hätte fast keine sinneseindrücke da er praktisch nichts sieht ausser, dass was er geschrieben hat und hören kann er ja auch nichts. Seine Sinneseindrücke sind also sehr beschränkt. Mathematik ist nichts mehr als Logik.

Ja, Sinnesorgane täuschen sich meine ich ständig, es wird ständig gefiltert etc. Trotzdem ist das unsere reale Welt so wie wir sie wahrnehmen im Gehirn. Und das müßte man auch mathematisch berechnen können , aber man macht es nicht , weil zu schwer und komplex , aber nicht weil Mathematik damit grundsätzlich nichts damit zu tun haben könnte.
Dabei denk ich mehr so an informative biophysikalische Mathematik.

Biophysikalische Mathematik ist eine Anwendung der Mathematik. Die Mathematik existiert aber auch ohne diese Anwendung.

Ach, da brauchst dich nur mit Hirnforschung zu befassen. Dort wird Dir meine Aussage bestätigt werden. Das ist so gut wie bewiesen sag ich mal.

Naja es wäre schon schön wenn du die Aussage ein wenig ausführlicher belegen könntest. Wie sieht es eigentlich mit künstlicher Intelligenz aus? Im Moment erreicht diese erst die komplexität von Insekten aber in ein paar Jahrzehnten könnte das schon anders sein. Gilt für die auch diese Beschränkung?

Bis zu einem gewissen Grad ist Mathematik sehr korrekt sag ich wiederum. Aber bei den Strings, Wurmlöchern , Urknallern und so Sachen wird Deine Nase ziemlich (string)lang wenn Du nur mathematisch daran ziehst

Dann müsstest du mal sagen, wo dieser Grad ist, damit ich dir diesen Grad widerlegen kann.

Irgendein Buch von Hawkings hab ich schonmal gelesen. Aber ich bevorzuge andere Vorstellungen und Heransgehensweisen um die Welt besser zu begreifen , in der wir leben.

Hawking beschreibt die physikalisch-mathematische herangehensweise, die auch in diesem Thread diskutiert wird oder besser gesagt sollte. Für alle anderen gibt es in diesem Forum auch Threads

Aber erklärt nicht genau genug oder sogar falsch was Leben ist, oder?

Leben ist immer so ein großer Begriff, wo sich religiös angehauchte Menschen etwas anderes vorstellen als naturwissenschaftliche. Leben hat eindeutig eine biologische Definition. Es reproduziert sich, es wandelt Energie und es hat einen Anfang und ein Ende. Auf der Erde könnte man noch sagen es hat DNA.

Für religiöse Menschen steht dagegen die Spiritualität im Vordergrund. Aber da fragst du, wenn du mich fragst, den falschen. Da solltest du dich an Elrik wenden.
Todi ist da ein denkbar schlechter Gesprächspartner, da dieser versucht mit "wissenschaftlichen Beweisen" Gott zu erfassen (wenn es einen gibt) was, so wie er es tut auf jeden Fall nicht funktioniert.

Nein, ist es nicht
Leben ist keine Materie und ist auch kein Stoff.

Jetzt solltest du mal deine Definition von Leben schreiben. Das allerdings vielleicht nich in dem Stringtheoriethread sondern eher in einem Biologie/Philosophie/Religion Thread

MfG epi42

[Elrik]

Hallo ihr

Hi Tilly

Siehst Du , da haben wir ja schon den Lapsus. Das widerspricht etwas der Definition meines leeren Raumes. Ein Raum wie von Dir beschrieben mit einer würfelförmigen Ummantelung ist kein leerer Raum mehr, weil er 6 flächige Grenzen hat.
Die Grenze kann auch kugelförmig oder punktförmig sein, es ist jedesmal kein leerer Raum mehr.

Leider stimmt das nicht. Der Rand eines Raumes ist kein fester Stoff oder eine feste Grenze. Die Grenze steht nur auf meinem Papier, damit ich etwas zu rechnen habe.

Darum stimmen die Theorien nicht, nämlich weil die Grenzen im Endless-universe nicht real sind, was im Grunde nicht real ist das wird nie real!
Freiheit ist nicht eingrenzbar, Ewigkeit ist nicht eingrenzbar ein Endless-Universe ist nicht eingrenzbar. Wer es dennoch tut, ist nicht mehr als Geistesschwach und belehrt die Leute mit Lügen, aber ohne die Lüge ansich zu kennen, was jenen Schwachkopf zu einem Unschuldslamm macht!

Nun , ich denke Du gibts mir recht, daß sich das sehr verrückt anhört , wenn man behauptet , man könnte einen absolut leeren Raum nach meiner Definition verbiegen. Einen absolut leeren Raum kann man nicht verbiegen.

Ein leerer Raum ohne Massen in seiner Umgebung verbiegt sich nicht. Wir haben uns ja schon darauf geeinigt das dies sehr schwer vorstellbar ist.

Einen leeren Raum kann man nicht verbiegen, weil MAN ja dazu in dem Raum sein muss, wobei der Raum aber nicht mehr leer ist, weil MAN drinn ist. Und wenn man sich ausserhalb des Raumes befindet um den Raum zu biegen, wie ist dann der raum entstanden? Sich einen leeren Raum vorzustellen, ist nur möglich wenn man sich "Leere" vorstellen kann, also nix Gas, nix Materie, nix Energie, nix "Heißer punkt" usw.! Wie sieht Leere aus, wie sieht "Nichts" aus? Und wo kommt der Raum her?

Die Hauptfrage ist: Warum ist da so ein heißer Punkt am Anfang der Zeiten und nicht keiner? Wie lange hat dieser Punkt da vor sich hingeschmort ?

Ich hab ja geschrieben, dass die Zeit erst mit dem Urknall begann. Darum macht es keinen Sinn danach zu fragen wie lang etwas vorher "hingeschmort" hat.

Warum macht es keinen Sinn? Wenn jener "heiße Punkt", der zum Urknall werden und existieren soll, dann muß er sich ja auch irgendwann entzünden! Und "irgendwann" ist wiederum zeitbezogen aber ein ungenau bestimmter Zeitpunkt, dann war aber die Zeit gemeinsam mit dem heißen Punkt doch da, nur war kein Mensch da, der die Zeit zählte!

Wieso entschloß sich der Gott Zufall diesen Punkt eines Tages explodieren zu lassen und unsere Mutter Erde so nebenbei mit zu erschaffen ?

Die Frage gehört eher in den Philosophie-Thread

Der Ball-Zufall - ein winziger Aufsatz

Heino warf mir einen Ball entgegen! Er glaubte wohl immer noch, dass ich den Ball fange als mir der Ball zufiel und sagte daher kein Wort. Ich sah Heino und den Ball aber nicht kommen, denn ich träumte. Plötzlich riss mich der Ball aus meinem Traum und knickte mir den kleinen Finger um. So war der Ball-zufall sehr schmerzhaft für mich. Der Ball, den Heino in die Lüfte schleuderte, und die Aufgabe den Ball zu fangen, fielen mir zu. Ich konnte der Aufgabe nicht gerecht werden, denn ich träumte und sah nicht, von wem der Zufall der Aufgabe und der Zufall des Balls ausgehen mußten. Wäre Heino allein gewesen, dann hätte er den Ball in die Luft schleudern und die Aufgabe, den Ball zu fangen, auf sich zufallen lassen müssen.

-Ende-

Bei dem Zufall ist ein Subjekt gefragt, die entscheidende und handelnde Kraft, denn z.b. was einer wirft, das fällt einem anderen zu. zufallen-Zufall Wie gesagt: ein Stein tut gar nichts, von sich aus. Wie sah das mit dem "heißen Punkt" aus, konnte der Punkt wissen, dass er "heiß" ist und dass er explodieren soll? Und wer hat es dem Punkt gesagt?

Ein absolut leerer Raum nach meiner Definition wäre ein Nichts.
Du gehst also davon aus, daß es niemals einen absolut leeren Raum nach meiner Definition gegeben haben kann, sondern dieser heiße Punkt , der mal explodierte immer schon einfach da war, wenn auch keiner weiß warum?

Auch hier sitzt du wieder dem selben Fehler auf. Wenn es vorher keine Zeit gab, kann man nicht von "immer" reden. Sorry

Das ist kein Fehler, sondern die Konsequenz, von etwas auszugehen, dass selbst, also aus eigener kraft, irgendwie und irgendwann(zeitlich) zu etwas wurde!

Nur so kann dein Einwand stimmen, ansonsten könnte ein Raum mal real nichts gewesen sein.
Wenn Du diesen heißen Punkt vor dem Urknall als ewig schon existierend annimmst, dann ist das nur noch ne matehmatische Hypothese , die durch keinerlei Beobachtung oder Experiment gedeckt werden kann. Somit handelt es sich hier um Glaube , aber nicht mehr um Wissen.

Und nochmal "ewig schon existierend" kann wegen der nicht vorhandenen Zeit keinen Sinn ergeben.

Eben doch, weil der heiße Punkt IRGENDWANN (zeitbezogen) zum Urknall wurde und außerdem selbst irgendwie und IRGENDWANN entand.

okay. damit sagst Du, daß Wissenschaftler Sachen machen, ohne genau zu wissen was sie eigentlich machen, weil ihnen die reale Vorstellung dazu fehlt.

Ja aber sie können mit diesen Sachen coole Rechnungen anstellen, die beobachbare Natureffekte vorhersagen. Ein sehr berühmtes Beispiel ist die Periheldrehung des Merkur. Errechnet wird sie in der vierdimensionalen Raumzeit und gemessen im dreidimensionalen Raum. Das schöne ist, der Merkur benimmt sich genauso wie es die ETh voraussagt. Hier der Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%28 ... heldrehung

Wobei die Antwort auf die Frage: "Existiert eine Wahrheit in der Realität?", nämlich: "Ja, Gott!" bei den Wissenschaftlern unvorstellbar ist, was der Grund dafür ist, dass sie zum einen nicht wissen, was sie tun und zum anderen die Bibel nicht verstehen können!

"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." steht schon in der Bibel. Die Wissenschaftler töten auch unschuldige mit Atombomben, denn ein Kriegsherr, ein Tyrann der nicht viel (nach)denkt aber mit Baseball-Keulen und Fäusten umsich schlägt (Faschisten Rechtsradikale, Verbrecher) hätte keine Waffen ohne die geistigen Fähigkeiten eines Wissenschaftlers!

Real ist dann nur noch das mathematisch richtige Ergebnis.
Nur leider kann ein Blinder leicht die Farbe blau mit der farbe rot verwechseln, obwohl er richtigerweise geahnt hat, was Farbe sein könnte, weil er immerhin die "Farbe" schwarz kennt.

Hmm wenn man mit der RTh eine Planetenposition errechnet und dann mit den Teleskop auf die berechnete Stelle schaut und der Planet ist dann genau da. Dann hat doch die berechnete Position eindeutig etwas mit der Realität zu tun oder?[/quote]

Vielleicht interessiert sich ein Blinder einfach gar nicht für Farben, weil er die Farbe "Schwarz" erst dann von anderen Farben unterscheiden kann, wenn er mehre Farben sehen kann, damit die Farbe Schwarz von anderen Farben unterscheiden kann und andere Farben sucht, in etwa "katalogisiert", zuordnet!

Wenn ich die Realität berechnen wollte, brauche ich unbedingt die Realität und muß rechnen bzw. berechen können! Ich kann nämlich nicht berechnen, was gar nicht existiert, denn welche Zahlen , welche Werte soll ich dabei zum Berechnen nehmen?

Es kommt drauf an, was man unter Zeit verstehen will. Jedenfalls trägt "Zeit", wie wir sie erfahren dazu bei uns Illusionen hingeben zu können.

Diese Illusionen können trotzdem sehr real auf unseren Sinnesorgane , unser Gefühlsleben wirken und das ist ja wohl die Hauptsache.

Ich denke, Du widerprichst mir nicht, wenn ich sage, daß Sinneseindrücke illusionär sind. Das kann man z.B. leicht zeigen , wenn man schnell drehende Speichenräder beobachtet oder 3-D Bilder auf sich einwirken läßt.

Das ist das schöne an der Mathematik. Sie hat nichts mit Sinneseindrücken
zu tun, sondern ist reine Logik. Man braucht keine 3D Bilder.

Die Mathematiker berechnen nicht die Realität, die wir wahrnehmen, sondern die Unrealität, die durch die Mathematik entsteht, und die immer unrealer wird, als sie am Anfang noch war, so wie der schiefe Turm von Pisa immer schiefer wird, der aber nicht von Anfang an schief war!

Wie kann auf einem zweidimensionalen Bild-Schirm (Höhe mal Breite) ein dreidimensionales Bild enstehen (Höhe mal Breite mal Tiefe)?

Und wie kann man mit zwei Augen ein dreidimansionales Bild sehen? Ich habe nur zwei Augen! Ein Auge ein Bild, zwei Augen zwei Bilder! Was auch den Schmarn mit den 3D-Brillen, die zwei verschiedenfarbige Linsen besitzen in einem (angeblichen)3D-Kino ermöglicht. Die zwei Augen ermöglichen uns den Abstand zu einem beliebiegen Gegenstand zu erkennen, ohne in die Schule zu gehen und ohne Definitionen zu treffen, wie es die Mathematiker mit dem unendlichen Universum tun, die nämlich willkürlich Grenzen setzen, wo gar keine Grenzen sind! Das machen nach meiner Mengenlehre zwei Dimensionen! Wo kommt die dritte dimension her, ist etwa das geistige Auge gemeint, mit dem aus Gedanken eine Dritte Dimension entsteht, wie die Mathematik und die Grenzensetzung im Endless-Universe? Und wie kann man auf Grundlage der 3-ten dimension, nämlich der Mathematik, nämlich des Verstandes eine 4-te-Dimension, überhaupt für möglich halten? Etwa weil sie nur den Raum hinter dem bereits definirten Raum des Endles-Universe beschreibt? Ich kann genauso gut die Dritte Dimension (die gedachten Würfelwände im Endless-Universe) vergrößern um die vermeintlich vierte Dimension schließlich zu umfassen, denn ich definiere Grenzen (würfelwände im Endlosen raum), weil ich definieren soll! So lege ich auch den Stundenlohn fest, den mir ein Kapitalistanarsch zahlen soll, nicht er, denn was er kann, das kann ich auch, nämlich schätzen! So nehme ich dann für ein 20sec-Lied aus der Samlung meiner eigenen Kompositionen 3 Millionen Euro! Weiß der Geier wie ich auf drei Millionen Euro komme? Ich kann auch keinen einzigen Cent nehmen! Was die Sache nciht besser macht, denn woher weiß ich, dass eines meiner Lieder keinen einzigen Cent Wert ist? Woher weiß ich wie teuer ein Brot ist, wenn ich es gebacken habe und auch alle Zutaten und Materialien selbst erwirtschafte? Woher weiß ich welchen Wert das Brot hat? Wo beginne ich den Wert des Brotes zu berechnen, wenn ich es verkaufen will? Verständnis ist gefragt!

Die Sinneseindrücke sind nur dann Illusion, wenn auch die Sinne selbst nicht funktionieren, nicht existieren, ebenfalls Illusion sind. z.B. Andere Farben nicht zu sehen weil man blind ist (Augen), Andere Leute nicht zu verstehen weil man einen begrenzten Verstand hat (gehirn), nicht zu hören weil man taub ist (ohren), nicht zu lieben weil man kein Gefühl hat (herz)usw. Eine Illusion beschreibt, das was nicht existiert, etwa eine Definition der Grenzen des endlosen Univerums. Eine Illusion ist ein geistiges Konstrukt, wobei sie geistig durchaus existiert, denn wie entsteht ein dreidimensionaler Raum auf einem zweidimensionalen Bildschirm sonst? Körper und Geist, Leib und Seele, Objekt und subjekt, beide sind existent und waren immer existent! Aber allein auf Geist basierend oder allein auf MAterie basierend, ist die Welt nicht erklärbar.