Ist menschliches Denken simulierbar?

[Todoroff]

Pack
Wenn es auf Urteilchen basiert, und wir über alle Eigenschaften der Urteilchen bescheit wissen, dann kann Denken auch, anhand derer, erklärt werden.
Vielleicht. Ich glaube es nicht.

Basier Leben den nicht auch auf Urteilchen?
Meines Erachtens schon.

wenn Gott, den Sie leugnen,

Ausgehend von Ihrer Urteilchentheorie tue ich das gar nicht, den Gott ist ja dann auch nur ein Gebilde aus Urteilchen.
Das zumindest ist meine Vorstellung.

Und wie wollen Sie dies beiden Ordnungen herausfinden und wie simulieren,...

Zuerst würde ich versuchen, das Gehirn zu simulieren (Blue-Brain), wenn sich mein Resultat nicht wie ein echtes denkendes Wesen verhält, hätte ich schon mal einen Hinweis darauf, „was den noch fehlt“.

Na, dann hoffen wir mal, daß Gott Sie wegen solcher Frevel nicht vorzeitig zieht.

Jesaja 59,14-16
So weicht das Recht zurück, die Gerechtigkeit bleibt in der Ferne. Die Redlichkeit kommt auf dem Marktplatz zu Fall, die Rechtschaffenheit findet nirgendwo Einlaß. Jede Redlichkeit wird vermißt, wer das Böse meidet, wird ausgeraubt. Das hat der Herr gesehen, und Ihm mißfiel, daß es kein Recht mehr gab. Er sah, daß keiner sich regte, und war entsetzt, daß niemand einschritt.

[Pack]

Vielleicht. Ich glaube es nicht.

Wieso nicht? Wenn Sie volle Kenntnis über die elementaren Bausteine eines Systems haben, können Sie (logisch zwingend) das ganze System vollständig erklären. Oder nicht?

Sind uns (oder Ihnen) den alle Eigenschaften der Urteilchen bekannt?
Ober gibt es an ihnen etwas, was Sie sich nicht erklären können?

Na, dann hoffen wir mal, daß Gott Sie wegen solcher Frevel nicht vorzeitig zieht.

Seit wann ist die Suche nach Wissen ein Frevel?
Gott weiß alles, auch er muss es „gelernt“ haben. Was stört ihn daran, wenn die Menschheit einen ähnlichen Prozess durchmacht?
Bei dem Versuch zur Simulation des Denkens, würde man doch zwangsläufig über Ihre Urteilchentheorie (und damit über Gott) stolpern.

mfG Pack

[Michael_C]

Wo ist da der zwingende Zusammenhang ?

Sie meinen jetzt den Zusammenhang zwischen Urteilchentheorie und dem Treadthema?

Das -vor allem- Gott
aber auch Seele, Geist, Denken aus Urteilchen bestehen soll.

Zitat:
"- Alles, inklusive Gott/Seele/Geist/Denken, basiert auf Urteilchen"

Ich sehe das benannte "Urteilchen" wird weiter unten beschrieben.
Mal lesen ...

Was wird hier unter "Urteilchen" verstanden ?

Laut Todoroff sind das die Teilchen, aus denen alles aufgebaut ist. Wir können sie uns als Punkte vorstellen.

Unabhängig davon, woraus das Denkende aufgebaut ist, muss dieser Aufbau doch einer Struktur unterliegen. Da jede Struktur simulierbar ist, wird auch Denken simulierbar sein.

mfG Pack

Damit wäre die Frage "Urteilchen, was wird darunter verstanden" offenbar an Todoroff zu stellen.

Der Zusammenhang Urteilchen und Simulation von Geist, gar Gott, den Zusammenhang hätte ich gerne dargelegt.

Soll dieses Urteilchen eine Art Materie sein ?

Mir ist nicht ganz klar, warum man hier mit -denkbarer- Teilchennatur kommt.
Geist, Idee, kann man doch simulieren, ohne das hier eine Teilchennatur vorliegt,
oder nicht ?

Es besteht für mich kein zwingender Zusammenhang.
Auch das Beides miteinander in Bezug gesetzt wird,
benötige ich noch Aufklärung zu der dahinter stehenden Idee.

Gruß
Michael

P.S.

Aha. Hier wird einiges klar. Ich lasse zitieren (es ist nicht meine Vorstellung von Gott, da Gott der Zeit enthoben ist ... was physikalisch erklärbar ist):

"Urteilchen in chaotischer Bewegung bilden DAS NICHTS, den Ursprung von ALLEM. Aus diesem NICHTS entstand Gott durch eine zufällige Ordnung der Bewegung von Urteilchen (geordnete Bewegung der Urteilchen) in einem endlich großen Raum. Gott wuchs in allem und ordnete schließlich ALLE Urteilchen, wodurch Er in allem unendlich wurde. Die Schöpfung, das gesamte Weltall, ist ein (endlicher) Teil Gottes in Form verschiedenster Ordnungsgrade der Bewegung der Urteilchen, bewirkt durch Gott.
Der Raum zwischen den Sonnen besteht aus Urteilchen, ist also nicht leer. Das ist der Lichtäther (unvereinbar mit der RTh).
Diese Vorstellung beendet die Endlos-Frage: Und wer erschuf Gott, der durch wen erschaffen wurde ...?"


Demnach wäre Gott auch nur das Produkt von etwas anderem,
und in der Zeit erschaffen worden.

Auch hätte Gott sich nicht geordnet,
sondern wäre nur das Produkt der sich dahingehend "ordnenden" Urteilchen.

[Michael_C]

Pack
Sie können es (mit Ihrer eigenen Theorie) nicht erklären, beharren aber darauf, dass ich falsch liege?
Niemand kann erklären, daß Wasser naß ist. Denken läßt sich m.E. nicht eklären, und deshalb auch nicht simulieren.

Naß ist wohl keine physikalische oder chemische Eigenschaft,
sondern eine Wahrnehmungsfrage.

Der Chemiker sagt nicht etwas ist naß,
sondern etwas enthält soundsoviel Prozent H2O.

[Elrik]

Elrik
Das Urteilchen ist das erste von Gott erschaffte materielle Teilchen, also die Erschaffung der Materie, gemäß der Urteilchentheorie.
Das ist falsch, wenn Sie meine Urteilchentheorie meinen.
Meine Vorstellungen sind:
Urteilchen in chaotischer Bewegung bilden DAS NICHTS, den Ursprung von ALLEM. Aus diesem NICHTS entstand Gott durch eine zufällige Ordnung der Bewegung von Urteilchen (geordnete Bewegung der Urteilchen) in einem endlich großen Raum.

Wer soll die Bewegung der chaotischen Teilchen verursacht und dem Nichts einen Namen gegeben haben?

[Todoroff]

Pack
Wieso nicht? Wenn Sie volle Kenntnis über die elementaren Bausteine eines Systems haben, können Sie (logisch zwingend) das ganze System vollständig erklären. Oder nicht?
Nein. Aus meiner Sicht denken Sie nicht oder viel zu primitiv, was ich immer mit "nicht bis Zwei zählen können" bezeichne.
Das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile, und das ist eben nicht zu simulieren und ergibt sich auch nicht aus einer Simulation einfach so, glaube ich. Irgendwie vermitteln Sie mir hier indirekt den Glauben (oder die Voraussetzung), ein Computer lebe plötzlich, simuliert er ein Gehirn. Das aber ist doch grober Unfug.
Ein Auto ist nicht aus seinen Einzelteilen heraus zu erklären - das ist doch banal oder?

Sind uns (oder Ihnen) den alle Eigenschaften der Urteilchen bekannt?
Ober gibt es an ihnen etwas, was Sie sich nicht erklären können?
Nun, diese Urteilchen habe ich erfunden - vielleicht hat diese Idee mir auch Gott geschenkt. Das aber wage ich nicht zu behaupten. Sie lösen viele, auch mathematische Probleme. Und sie sind eine logische Konsequenz (aus vielem, aus Mathematik und Physik und Philosophie).

Seit wann ist die Suche nach Wissen ein Frevel?
Da belügen Sie sich schon wieder. Ihr Fevel ist Ihr Ansinnen, Gott zu simulieren.
Gott weiß alles, auch er muss es „gelernt“ haben.
Auch das sollte man relativieren, wie ich glaube. Gott weiß nicht wirklich ALLES, sondern alles, was es an Wissen gibt. Er prüft unsere Herzen, weil Er sie eben nicht kennt. Auf jeden Fall weiß Er mehr als wir je wissen werden und, VOR ALLEM, Er IST WISSEND, währen wir nur alles glauben können/müssen und eben deshalb nur zu Wissen gelangen, glauben wir Gott. So einfach ist das - für Sie aber offenbar unmöglich.

Was stört ihn daran, wenn die Menschheit einen ähnlichen Prozess durchmacht?
Nun, ich glaube, daß dies unser Weg ist. Der Weg aber heißt Jesus Christus und nicht Simulation.

Bei dem Versuch zur Simulation des Denkens, würde man doch zwangsläufig über Ihre Urteilchentheorie (und damit über Gott) stolpern.
Ergeht es Ihnen so? Ich vermag es nicht zu erkennen. Folglich belügen Sie sich wieder.

Sprüche 25,3
Die Himmel so hoch und die Erde so tief und das Herz des Königs: Sie sind nicht zu erforschen.

[Todoroff]

Michael_C
Demnach wäre Gott auch nur das Produkt von etwas anderem,
und in der Zeit erschaffen worden.
Das ist sehr falsch. Das Nichts existiert zeitlos. Gott existiert zeitlos. Gott wurde nicht erschaffen. Er ist kein Produkt. Vier falsche Behauptungen in einem Satz - rekordverdächtig.

Auch hätte Gott sich nicht geordnet,
sondern wäre nur das Produkt der sich dahingehend "ordnenden" Urteilchen.
Falsch. In meiner Glaubenswelt hat sich Gott Selbst erschaffen, eben aus Nichts, aus dem Nichts. Die Urteilchen sind nur zu denken, nicht einzeln nachzuweisen. Sie sind genauso zu glauben wie Gott, der Sich in Seinen Werken offenbart, und die Urteilchen in ihren Erscheinungen (Lichtäther, magnetisches Feld, Licht, Gravitation, Seele, Geist, Atome, starke und schwache Kernkräfte).

Römer 8,9
Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da
ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht
hat, der gehört nicht zu Ihm.

Bedenken Sie es.

[Pack]

Das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile...

Dieses „mehr“ ist zweifellos die Struktur, also die Anordnung der Bauteil. Warum soll diese nicht simulierbar sein?

Nun, diese Urteilchen habe ich erfunden...

Sie sind sich also aller Eigenschaften der Urteilchen bewusst und können
diese mathematisch (oder sonst wie) beschreiben, ja?

Ihr Fevel ist Ihr Ansinnen, Gott zu simulieren.

Mein Ansinnen ist es, darüber zu Diskutieren, ob Urteilchen und Ihre Wechselwirkungen zu simulieren sind. Wen dem so ist, und Gott auch auf Urteilchen basiert, ist er folglich auch simulierbar. Dazu muss man kein „Übergott“ sein, sondern einfach nur Kenntnis der Urteilchen haben.

Ergeht es Ihnen so?

Wenn Sie mir keinen Grund nennen, warum Ihre Urteilchen (als Punkte) nicht simulierbar sein sollen, wird es mir auch nie so ergehen.

mfG Pack

[Todoroff]

Pack

Das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile...

Dieses „mehr“ ist zweifellos die Struktur, also die Anordnung der Bauteil. Warum soll diese nicht simulierbar sein?
Das ist zu kurz gedacht. Es ist nicht nur die Anordnung, sondern das auch das perfekte Zusammenwirken.

Nun, diese Urteilchen habe ich erfunden...

Sie sind sich also aller Eigenschaften der Urteilchen bewusst und können
diese mathematisch (oder sonst wie) beschreiben, ja?
Logisch

Ihr Fevel ist Ihr Ansinnen, Gott zu simulieren.

Mein Ansinnen ist es, darüber zu Diskutieren, ob Urteilchen und Ihre Wechselwirkungen zu simulieren sind. Wen dem so ist, und Gott auch auf Urteilchen basiert, ist er folglich auch simulierbar. Dazu muss man kein „Übergott“ sein, sondern einfach nur Kenntnis der Urteilchen haben.
Sie irren.

Ergeht es Ihnen so?

Wenn Sie mir keinen Grund nennen, warum Ihre Urteilchen (als Punkte) nicht simulierbar sein sollen, wird es mir auch nie so ergehen.
Das meine ich.

Sprüche 8,36
Wer Mich verfehlt, der schadet sich selbst; alle, die Mich hassen, lieben den Tod.

[Todoroff]

Cdh

Ein Auto ist nicht aus seinen Einzelteilen heraus zu erklären - das ist doch banal oder?

Warum nicht?
Weil die Erde, entgegen Ihrem Glauben, keine Scheibe ist.

Seien Sie kreativ!
Erfinden Sie eine neue Schweinerei!

[Pack]

Warum soll diese nicht simulierbar sein?

Es ist nicht nur die Anordnung, sondern das auch das perfekte Zusammenwirken.

Sie haben die Frage nicht beantwortet. Warum soll dieses „mehr“ nicht simulierbar sein.
Die Anordnung lässt sich ebenso darstellen, wie die Zusammenwirkung.

Logisch.

Ich interpretiere das mal als “Ja“.

Sie irren.

Und so wird es auch bleiben, wenn Sie sich mit Ihren Antworten immer so kurz fassen. Wo irre ich?

Das meine ich.

Was meinen Sie?

mfG Pack

[Michael_C]

Überlegungen Bewusstsein simulatieren zu können, führt offenbar in falsche Überlegungen und daraus Lösungen hinein ...

... ich bin derzeit zu dem Schluß gekommen,
daß Materie / Gehirn, unfähig ist,
sich das Wesen des Bewusstseins zu erschließen.

Neuronen schaffen Aufmerksamkeit zu Geist und daraus Wahrnehmung.
Das hat nur noch lange nichts damit zu tun, Bewusstsein und Geist
ehrlich im Sinne der Gesamtwissenschaft zu deuten.

Für diese umfassendere Diskussion habe ich das Thema eröffnet:
Geist und Bewusstsein aus Materie ableitbar ?

[Michael_C]

Michael_C
Demnach wäre Gott auch nur das Produkt von etwas anderem,
und in der Zeit erschaffen worden.
Das ist sehr falsch. Das Nichts existiert zeitlos. Gott existiert zeitlos. Gott wurde nicht erschaffen. Er ist kein Produkt. Vier falsche Behauptungen in einem Satz - rekordverdächtig.

Auch hätte Gott sich nicht geordnet,
sondern wäre nur das Produkt der sich dahingehend "ordnenden" Urteilchen.
Falsch. In meiner Glaubenswelt hat sich Gott Selbst erschaffen, eben aus Nichts, aus dem Nichts. Die Urteilchen sind nur zu denken, nicht einzeln nachzuweisen. Sie sind genauso zu glauben wie Gott, der Sich in Seinen Werken offenbart, und die Urteilchen in ihren Erscheinungen (Lichtäther, magnetisches Feld, Licht, Gravitation, Seele, Geist, Atome, starke und schwache Kernkräfte).

Römer 8,9
Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da
ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht
hat, der gehört nicht zu Ihm.

Bedenken Sie es.

Zunächst einmal habe ich Ihre Glaubensvorstellung so verstanden (bitte um Korrektur):

- Am Anfang gab es Urteilchen
- Diese formten sich dann zu Gott

Ist dies richtig wiedergegeben, oder ist es unglücklich formuliert, oder können Sie es kurz noch einmal erklären.

Die Frage wäre zu klären:
Wenn Gott sich erst geschaffen hätte, wäre er doch im Grunde in einem Zeitkorridor erschaffen.
Oder wie würden Sie dies erklären ?

[Michael_C]

Können wir Gott nicht erklären,
was bringt dann die Lehre von Urteilchen ?

Offenbar gibt es einen Widerspruch in einem Gottesbild,
den man mit Urteilchen auflösen will.

Doch ist dies nicht nur die Verlagerung des Problems
auf neues Unerklärliches ?

[Todoroff]

Michael_C"
Zunächst einmal habe ich Ihre Glaubensvorstellung so verstanden (bitte um Korrektur):
- Am Anfang gab es Urteilchen
Es gibt keinen Anfang.
- Diese formten sich dann zu Gott
Falsch. Die Bewegung von endlich vielen Urteilchen wurde zufällig eine geordnete und bildete so Geist, sich selbst bewußt, der dann weitere Urteilchen zu derselben geordneten Bewegung veranlaßte, wie auch immer (z.B. durch Drehung, Strudel etc.).

Die Frage wäre zu klären:
Wenn Gott sich erst geschaffen hätte, wäre er doch im Grunde in einem Zeitkorridor erschaffen.
Wieso? Zeit gibt es nicht. Das, was wir unter Zeit verstehen, ist an sichtbare Materie gebunden und die gab es nicht. Einstein sitzt tief.

Dan 4,14
Die Lebenden sollen erkennen: Über die Herrschaft bei den Menschen gebietet der Höchste; Er verleiht sie, wem Er will, selbst den Niedrigsten der Menschen kann Er dazu erheben.