Wie entsteht die Mukoviszidose?

[Elrik]

Weil die dem Körper zugeführten "Lebensstoffe" zu schlecht sind, um den CFTR-Defekt zu verhindern. Um da nichts sagen zu müssen, geben die Wissenschaftler an, dass dies nicht mit den Mitteln eines Labors nachweisbar sei - und daher diese Aussage jeder Grundlage entbehre. Sie verstehen?

Ja, ich glaube dass ich es verstande habe. Aber das hilft auch den Mukoviszidosepatienten nicht sehr viel mehr. Ich will gar nicht wissen was Gene sind. Ich will auch nicht wissen was eine Gentherapie ist. Es gibt immer Schritte die man tut um an ein belibiges Ziel zu gelangen. Und nehmen wir an, die Krankheit Mukoviszidose ist ein solches Ziel. Kein würdiges Ziel, in sofern, dass es nicht Wert ist, es zu erreichen. Aber irgendwie ist es zu dieser Krankheit gekommen. Wie nun können wir herausfinden, was die Ursache für Mukoviszidose ist? Denn eine Schlammschlacht mit den Laborarbeitern, bringt uns nicht weiter, als es die Laborarbeiter sind, die dafür einen Haufen Geld verschludern, wohingegen die Schlammschlacht Zeit in Anspruch nimmt. Also meine ÜBerlegung geht dahinaus, dass es womöglich eine Gemeinsamkeit in der Vergangenheit der Familie aller der an Mukoviszidose Leidenden Menschen gibt. Haben sie vielleicht das Gleiche gegessen, getrunken, waren sie einem Gift ausgesetzt, etwa einer Strahlung oder einer Umweltverschmutzung, haben sie irgendwelche schmutzige Drogen (Das sind in der Regel gepunchte Rauschgiffte, Sie wurden mit anderen Sustanzen gemischt um die Menge zu erhöhen, damit die Drogenhändeler mehr Geld einnehmen) eingenommen oder injiziert? Irgendetwas in dieser Richtung bringt vielleicht Aufschluss?! Mit Sicherheit aber mehr als irgendwelche Labortests, denn diese Tests können nur auf bereits katalogisierte, also bekannte Krankheitserreger ausgerichtet werden. Unsere auf Reichtum und Ansehen getrimmte Gesellschaft, ist schuld daran, dass es noch mehr Krankheitserreger geben wird als es in der Vergangenheit gab. Es gibt den Begriff Wohlstandskrankheiten. Da diese "neuen" Krankheitserreger meistens in den Katalogen der bekannten krankheitserreger nicht enthalten sind, ist eine Forschung und spezifizierung notwendig, wenn die Gesellschaft nicht zur Umkehr zu bewegen ist. Rabbiad und Herrschsüchtig will ich aber nicht sein. Was ich sage gilt als Empfehlung, solange sie nicht ausgeschlossen werden kann.

...der sich ausschließlich an der natürlichen Vorgabe für den Menschen orientierenden Ernährungsform...

Was heißt das konkret? Frische, keine eingefrorenen, keine konservierten, keine labortechnisch veränderten Nahrungsmittel, und alles in einem vom Menschen selbst bestimmten Maß: genug, nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig, sodass auch eine Diät nicht zwingend notwendig ist?

Wir wissen: Erbdefekte können durch falsche Ernährung und durch eine ungesunde Lebensweise aktiviert und umgekehrt kleingehalten werden.

Erbeffekte, wie? Eigentlich ist meine Hautfarbe weiß. Ich will jetz aber schwarz werden. Was und wieviel muss ich dafür essen? Schwarze Schuhcreme, vielleicht zwei Tuben oder Dosen? Es gibt keine Erbeffekte. Die vererbten Eigenschaften sind entweder aktiv und genau darum relevant oder man ist einfach der, der man ist, wie Gott den Menschen schuf und die Menschen als Mann und Frau schuf. Fangt nicht nicht an den Menschen zu gestallten nach euern eigenen Maßstäben, sondern wendet euch Gott zu denn er ist das Original und ihr seid dessen Abbild! So steht es geschrieben. Mileva, Sie meinen bestimmt negativ wirkend vererbte Eigenschaften, körperliche, versteht sich, die mittels gesunder Ernährung und Lebensweise kleingehalten werden können? Ich hoffe das sie recht behalten. Aber allein die Ernährung wird es nicht sein, die Abhilfe schafft. Wie sieht es mit körperlichen Behinderungen aus, die eigenständiges Gehen verhindern? Was und wieviel sollen diese Leute essen? Oder einige können nicht einmal ordentlich reden. Zum Beispiel bekommen Politiker regelmäßig das Stottern, wenn der Hintergrund ihrer Entscheidungen leicht, und wirklich leicht, statt erschütternd, ins Wanken geriet. Wie sieht es mit Bildung aus? Ist das etwa keine schwiriege Angelegenheit, denn allein an den Noten der Schulzeugnisse lassen sich unterschiede erkennen. Sind die Leute darum unterschiedlich blöd mit unterschiedlichen Fähigkeiten ausgestattet worden? Was und wieviel sollten denn all diese Leute essen? Vielleicht die Äpfel des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen in rauen Mengen?

[Elrik]

Das bedeutet ganz einfach, dass Du das essen solltest, was Dir ursprünglich von Gott, der Natur zum Verspeisen bestimmt wurde,

Ja ja und woher weiß ich was genau das ist? Ich muss mich auf meine Eltern verlassen die mir nunmal irgendwann etwas bestimmtes ins Maul steckten. Später dann habe ich auch Hundescheiße probiert, kannste glauben, ungenießbar das Zeug, jedenfalls schmeckte das absolut nicht so, dass ich irgendwann davon mehr Essen würde.

[Martin.B]

hallo,

Mileva schrieb: Esse ich Totes, wird der frühe Tod oder schwere, chronische Krankheit die Konsequenz sein.

das verstehe ich nicht ganz,heißt das,ich darf kein Fleisch essen ?
oder was ist mit Fisch ? ich esse kein lebenden Fisch noch rohen ,nur gebraten...


Gruß
Martin.B

[Elrik]

Was den Menschenleib verläßt das verunreinigt den Menschen. ES kommt nicht darauf an was der Mensch in seinem Leben isst, denn wenn er stirbt wird er zu Staub, zu Asche. Man sagt bei der Verdauung werden Nährstoffe verbrannt. Und nach einer Verbrennung bleibt Asche übrig. Die Selbe Asche in der kein Leben steckt. Im Fleisch steckt solange leben, solange es Fleisch ist. Asche, Exkrement ist der Totes, in dem kein Leben steckt. Aber was die Verbrennung bei der Verdauung angeht, der Mensch ist kein Hochofen, es ist also nur grob beschrieben was vorsichgeht. Mileva, lies die Bibel. Jesus ist das Heil, jesus ist die Liebe, wer die Liebe und das Heil, wer jesus verläßt der muss nicht wundern krank zu werden, zu sterben. Erkennst du dass es nicht darauf ankommt was ein Mensch isst? Ist Martin.B. vielleicht an Mukoviszidose erkrankt, dass du ihm solche ratschläge gibst? Die zubereitung von Speisen ist Leben ist Liebe, ist Hinzuführen von Leben von Wärme und Gewürzen, die sind das wichtige, Fleisch ist Ballast, hat viel Gewicht. Damit hast du recht.

[Martin.B]

es steht doch geschrieben :

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MT,15,11

Nicht was in den Mund eingeht, sondern was zum Mund hinausgeht, macht den Menschen unrein" und Jesus hat doch selber Fisch gegessen und was ist mit der Speisung der 5000 ?


Gruß
Martin.B

[A_Friend]

An der menschlichen Anatomie und am Schöpfungsbericht Gottes ist ablesbar, als was wir ursprünglich erschaffen worden sind; nach dieser biologischen, natürlichen Richtlinie gilt es zu leben.

Es ist wohl unbestritten, daß wir zu viel (und zu schlechtes) Fleisch essen. Aber Ihre Begrundung für eine vegetarische Ernährung ist mMn sehr fragwürdig. Können Sie diese These mit ein paar Beweisen untermauern, Mileva? Oder zumindest folgende Gegenbeispiele entkräften?

Menschliche Anatomie:
- Wieso besitzt das menschliche Gebiß vier Eckzähne (entwicklungsgeschichtlich aus Reiß-/Fangzähnen gebildet)?
- Wieso sind Schimpansen, unsere nächsten Verwandten im Tierreich, nicht nur Omnivoren, sondern sogar Kannibalen?
- Wieso produziert der menschliche Körper Endopeptidasen wie Enzyme wie Pepsin,Trypsin,Chymotrypsin, die speziell auf tierische Proteine ausgerichtet sind?
- Wieso existieren Parasiten wie der Rinder- oder Schweinebandwurm, die als Endwirt einen Menschen brauchen?
- Wieso führt eine rein vegetarische Ernährung oft zu Eisen- und/oder Vitamin B12-Mangel?
- Wieso leben seit tausenden von Jahren Menschen in Regionen, in denen nur eine Ernährung mit Fleisch möglich ist (z.B. Inuit)?

Bibel:
- In der Schöpfungsgeschichte findet sich kein Verbot, Fleisch zu essen.
- An mehreren Stellen fordert Gott sogar den Verzehr von Fleisch. Um nur zwei zu nennen:

Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron in Ägyptenland: Dieser Monat soll bei euch der erste Monat sein, und von ihm sollt ihr die Monates des Jahres anheben. Sagt der ganzen Gemeinde Israel und sprecht: Am zehnten Tage dieses Monats nehme ein jeglicher ein Lamm, wo ein Hausvater ist, je ein Lamm zu einem Haus. Wo ihrer aber in einem Hause zu einem Lamm zu wenig sind, so nehme er's und sein nächster Nachbar an seinem Hause, bis ihrer so viel wird, daß sie das Lamm aufessen können. Ihr sollt aber ein solches Lamm nehmen, daran kein Fehl ist, ein Männlein und ein Jahr alt; von den Schafen und Ziegen sollt ihr's nehmen und sollt's behalten bis auf den vierzehnten Tag des Monats. Und ein jegliches Häuflein im ganzen Israel soll's schlachten gegen Abend. Und sollt von seinem Blut nehmen und beide Pfosten der Tür und die obere Schwelle damit bestreichen an den Häusern, darin sie es essen. Und sollt also das Fleisch essen in derselben Nacht, am Feuer gebraten, und ungesäuertes Brot, und sollt es mit bitteren Kräutern essen. Ihr sollt's nicht roh essen noch mit Wasser gesotten, sondern am Feuer gebraten, sein Haupt mit seinen Schenkeln und Eingeweiden. Und sollt nichts davon übriglassen bis morgen; wo aber etwas übrigbleibt bis morgen, sollt ihr's mit Feuer verbrennen.

oder

Ich habe der Kinder Israel Murren gehört. Sage ihnen: Gegen Abend sollt ihr Fleisch zu essen haben und am Morgen von Brot satt werden, und innewerden, daß ich der HERR, euer Gott, bin.

Eine weitere Frage: Darf ein Vegetarier an de Eucharistie teilnehmen? Nach der katholischen Transsubstantiationslehre ißt er dann ja Fleisch.

Man liest sich,

A. Friend

[Elrik]

Generell gilt der Fleischverzicht nicht. Aber für Menschen die an Mukoviszidose leiden ist Fleisch nicht gerade nützlich. Fleisch ist keine leichte Kost im Gegensatz zu Pflanzlichen Ersatzmöglichkeiten und würde darum den Körperhaushalt eines an Mukoviszidose leidenden Menschen zusätzlich belasten, was nicht zu einem Rückggang der Symptome führen würde, weil alle körpereigenen Kräfte auf die Verdauung zielen. Sagen wir 100 g Toast-Brot ist schneller verdaut als 100 Gramm beliebigen Fleisches. Warum ist das so, wenn nicht wegen des Eiweißgehalts im Fleisch? Auch Nudeln sind dabei eher schlechtverdaulich. Sie werden aber auch direkt mit Eiern zubereitet. Also sollte man sagen, dass ein Mukoviszidose Patient von zu vielen Eiweißen (Proteine) absehen sollte. Obst und Gemüse und Pflanzliche Nahrung im allgemeinen sind da ganz gut, denn deren Eiweißgehalt ist ausgewogen, ohne Eiweiß geht es gar nicht. Ausgewogen heißt, dass neben Proteine noch andere Bestandteile ind Pflanzlicher Nahrung enthalten sind die mit dem Eiweißgehalt mithalten, sodass es zu keiner Überbelastung von Eiweißen kommen sollte.

[Maikel]

Hallo!

Erkennen Sie, wie bewusst hier die Mediziner vor dem Aufweisen der eigentlichen Ursache haltmachen. Sie fragen und sagen nicht, warum denn das Protein defekt wurde. Das ist Ihnen und mir nach dem ausgiebigen Studium der Natur und des menschlichen Organismus' mit gesundem Menschenverstand klar:

Hallo erstmal,
So, auch ich beginne erstmal mit einem Zitat:

"Die Ursache für Mukoviszidose ist ein Defekt am langen Arm des Chromosoms 7 (Locus 7q31.2). Das betroffene Gen codiert für CFTR (für Cystic Fibrosis Transmembrane Conductance Regulator), ein Protein, das in der Zellmembran als Chloridkanal fungiert. Durch den Defekt im Gen wird das Protein verändert und die Kanalfunktion gestört. Die häufigste Mutation dieses Gens wird ΔF508 genannt. ΔF508 bezeichnet das Fehlen der Aminosäure Phenylalanin (= F) an der Position 508 im Protein und betrifft etwa 7 von 10 Menschen mit Mukoviszidose. Bisher sind insgesamt über 1000 verschiedene Mutationen des CFTR-Gens bekannt."

Selbiges stammt von Wikipedia, lässt sich aber so ähnlich in jedem medizinschen Lexikon ähnlich finden.
Es ist also sehr wohl (sogar ziehmlich genau) bekannt was bei der Mukoviszidose im Körper falsch läuft.
Wie die Träger des Deffektgens nun an ihre kaputte Version gekommen sind(die heute lebenden Genträger haben es natürlich größtenteils von ihren Eltern vererbt bekommen) kann man natürlich nur vermuten, da man ja schlecht ein hundert oder vll tausend jahre zurückgehen und einfach mal nachschauen kann. Generell weiß man aber natürlich wie mathematisch zufällige Mutationen entstehen und welche Faktoren selbige begünstigen(radioaktive Strahlung z.B.)
Zu behaupten, dass die Schulmedizin keine Vorstellung von der Entstehung des Defekts hat und darüber hinaus auch überhaupt nicht versuchen würde dies herrauszufinden ist also glatt gelogen.

Und wie ein Schulmediziner erklären würde,dass es Mukoviszidose in der Bevölkerung gibt, obwohl sie ja offentsichtlich ein Nachteil ist?
Nun, erstens würde er festellen, das es sich um eine autosomal rezessiv vererbte Krankheit handelt, d.h. ein großteil derer, die das Defekte Gen zumindest in einer kopie tragen kriegen es überhaupt nicht mit.
Um eine Vorstellung über die Dimesionen zu bekommen bemühe ich nochmal Wikipedia:

"Rund 8000 Menschen leben in Deutschland mit dieser bisher unheilbaren Erbkrankheit. Vier Prozent der deutschen Bevölkerung, also rund drei Millionen Menschen, sind gesunde Genträger, die diese Krankheit weitervererben können – meist ohne es zu wissen"

8000 Persohnen die zwei defekte Alelle haben gegen 3 Millionen, die die Krankheit vererben können ohne jedoch einen Fortpflanzungsnachteil zu haben.
Hmmmmm. ich denke jeder mit rudimentären Grundschulrechenkenntnissen kann sich nun überlegen was da passieren müsste um diese Krankheit von der Bildfläche verschwinden zu lassen...
Aber selbst wenn wir das einmal außer Acht lassen liegt die Lebensertwartung eines an Mukoviszidose Erkranktem inzwischen bei ca 35 Jahren, d.h. er hatt sogar ziehmlich viele Jahre in denen er sich fortpflanzen und auf diese Weise das Defektgen weitervererben könnte. Aber im Veergleich zum Darüberstehendem ist das wohl quantitativ bedeutungslos.

liebe Grüße
der maikel

[Verhulst]

Vordringlich thematisierte ich nicht die ursprüngliche Herkunft dieses Gendefektes, sondern es war gefragt, weshalb die gen "Optimum" strebende Evolution zwecks Selbst- und Arterhaltung diesen genetischen, todbringenden Fehler, der somit ein eindeutiger Selektionsnachteil für die Population ist, im Laufe der Jahrtausende im Kollektiv nicht minimalisiert, sondern rigoros weitere, häufige Vererbungen zugelassen hat, so dass wir noch heute eine epidemiologische Konstanz dieser Diagnose beobachten. Wikipedia beantwortet diese feststellende Frage nicht, sondern wirft sie im Ansatz sogar selbst auf.

Die Veranlagung für die Erbkrankheit Mukoviszidose ist kein eindeutiger Selektionsnachteil, sondern im Gegenteil ein eindeutiger Selektionsvorteil; das betreffende Stichwort findet sich auch schon unter dem genannten Lemma in Wikipedia: Tuberkulose. Damit liegt auch die Erklärung auf den Tisch, warum Mukoviszidose nahezu ausschließlich bei Menschen mit europäischer Abstammung vorkommt: Die europäischen TBC-Epidemien des 17. bis 20. Jahrhunderts waren immerhin für über 20 % der Todesfälle verantwortlich - dagegen bietet ein autosomal-rezessives Erbleiden ein massives Gegengewicht; Evolution wirkt eben statistisch. Das die CFTR-Defekte hier diverse Varianten beinhalten, ist ein weiteres Indiz. Und schließlich konnte entsprechende Wirksamkeit gegen TBC in klinischen Tests bestätigt werden. Mit der Mukoviszidose verhält es sich hier also prinzipiell auch nicht anders als etwa bei der Sichelzellenanämie. Literatur:


Poolman, E. M. & Galvani, A. P. (2007): Evaluating candidate agents of selective pressure for cystic fibrosis. J. R. Soc. Interface 4: 91-98; doi:10.1098/rsif.2006.0154




BTW: Es gibt keine Schulmedizin - es gibt nur Medizin.




Sapere aude!

Verhulst

[Alpha]

Kapieren Sie das nicht oder wollen Sie es nicht kapieren? Mukoviszidose hilft, Tuberkulose zu überleben! Das ist ein SelektionsVORTEIL!

Ich kann auch Ihr eigenes Zitat umdrehen:

Mukoviszidose präsentiert sich in bestimmten, tuberkuloseverseuchten Regionen der Erde tatsächlich als vorteilhaft, indem sie gefährlichen Tuberkuloseerkrankungen vorbeugt.(...) Apropos sollten Sie mal die Familienangehörigen und Freunde von an Sichelzellanämie befragen, ob sie dieser Krankheit etwas Vorteilhaftes abgewinnen können.

Got the point?

Gruss
Alpha

PS: Ist Ihnen schon aufgefallen, dass Tuberkulose zu den tödlichsten Infektionskrankheiten der Welt gehört?

[Elrik]

*

[Maikel]

Darum ging es eingangs auch nicht, denn zu dieser oberflächlichen Betrachtungsweise habe ich bereits medizinische Erläuterungen zitiert.

Vordringlich thematisierte ich nicht die ursprüngliche Herkunft dieses Gendefektes, sondern es war gefragt, weshalb die gen "Optimum" strebende Evolution zwecks Selbst- und Arterhaltung diesen genetischen, todbringenden Fehler, der somit ein eindeutiger Selektionsnachteil für die Population ist, im Laufe der Jahrtausende im Kollektiv nicht minimalisiert, sondern rigoros weitere, häufige Vererbungen zugelassen hat, so dass wir noch heute eine epidemiologische Konstanz dieser Diagnose beobachten. Wikipedia beantwortet diese feststellende Frage nicht, sondern wirft sie im Ansatz sogar selbst auf.

Nein, ist es nicht. Denn die Schulmediziner offenbaren ebenfalls nicht, warum die Ausbreitung dieses CFTR-Defektes im Körper nicht von selbigem mittels seiner Abwehrkräfte unterbunden wird. Gegen Kritik immunisierend, positionieren sie die Beantwortung dieser erheblichen Fragestellung in laboratorisch unerreichbare Sphären, wie so oft.

Dass der Organismus es vermag, Erbkrankheiten mit Hilfe mobiler Immunkräfte zu lindern oder gar zu beheben, habe ich durch die Ergebnisse der zwei medizinischen Institute aus den USA belegt. Auch persönliche Erfahrungen erteilen darüber Auskunft. Insofern ist dieses Verschweigen seitens der Mediziner ein mörderisches Verbrechen an der Menschheit, an den Leidenden, das der Ärzteschaft und gleichfalls der Pharmaindustrie jedoch vielseitigen Gewinn verspricht. Welch ein Irrsinn, um gesund zu werden Menschengruppen aufzusuchen (Ärzte, Apotheker usw.), die von meinem Kranksein profitieren.

Warum fand und findet keine Reduktion dieser Erkrankung in der Bevölkerung statt? Warum tritt sie noch immer unverändert dermaßen oft auf (vergleichsweise)? Warum bleibt die Prävalenz dieser Erkrankung weitgehend konstant?

Das kommt auf die Ausformung der jeweiligen Mukoviszidose an. Auch in der heutigen Zeit werden viele an dieser Krankheit leidende Menschen nicht älter als 20. Quellen bezüglich unter 20 Jahren an dieser Krankheit verstorbener Fälle können jederzeit nachgereicht werden. Und lesen Sie die Beiträge bitte etwas genauer.

Ich warte immer noch auf eine Erklärung wie denn nun "natürliche" Ernährung das "nicht Vorhandensein" der Chloridkanäle ausgleichen soll.
Ich warte desweiteren auf wissenschaftliche Studien die ihren Standpunkt bestätigen. Ich beschleunige dies einfach mal, denn für den Schwachsinn den sie absondern gibt es kein einziges Indiz.
Ich warte außerdem auf eine Idee wie es bitteschön passieren soll, dass eine phänotypisch vollkommen neutrale(im Fall der Mukoviszidose ja sogar eigentlich positive) Veränderung des Genoms ausselekiert werden soll.Auch dies beschleunige ich jetzt mal; wenn nicht zufällig alle Genträger erschossen, von Kometen erschlagen oder hyänen gefressen werden ist dies schlicht NICHT möglich. Aber man kann sich ja schließlich wunderbar blamieren wenn man über evolutionäre Mechanismen redet ohne diese zu verstehen.
Wobei sie dies ja eigentlich selbst bestätigen, die Prävalenz bleibt konstant, genau so wie man es bei einer (im heterozygoten Falle) neutralen Mutation erwarten würde.

Und dann wäre es natürlich interressant zu wissen wie es bei Homozygoten bitteschön den Immunsystem gelingen soll die Mukoviszidose aufzuhalten.
Nun ja, es könnte ja alle "kranken" Zellen aussortieren. Blöderweise würde das alle Zellen Betreffen da ja(in der Regel) alle Zellen den fehlerhaften Chloridkanal expremieren.
Das Immunsstem hat mit Mukoviszidose also nunmal garnichts am Hut und kann auch nichts gegen sie unternehmen.
Aber was interessieren schon Fakten wenn Märchen ja sooooooooo viel einfacher zu verstehen sind...

Und dann war natürlich noch das Problem zu verstehen was das Wort Durchschnitt bedeutet. Aber schließlich haben wir ja andernorts schon Probleme mit der Unterstufenmathematik gesehen...
Natürlich kann es bei einem Durchschnitt von 35 auch schon mit 20 tote geben, genau so wie es bei einem Durschnittseinkommen von 1000000 euro pro Jahr Menschen mit 1000 euro Einkommen geben kann.
Hätte nicht gedacht, dass Erwachsene Menschen mit so etwas Probleme haben können...

lg
maikel

[Verhulst]

Die Veranlagung für die Erbkrankheit Mukoviszidose ist kein eindeutiger Selektionsnachteil, sondern im Gegenteil ein eindeutiger Selektionsvorteil;

Das ist völliger Unfug, da die Mukoviszidose nicht eine einzige positive Funktionalität aufweist (gemäß der Selbstorganisation), jedoch zahlreiche das Selbst zersetzende Folgeerscheinungen besitzt, womit diese Erbkrankheit eindeutig als Selektionsnachteil klassifiziert werden muss. Anders verhält es sich beispielsweise bei der Sichelzellenanämie, die sich in bestimmten, malariaverseuchten Regionen der Erde tatsächlich vorteilhaft präsentiert, indem sie gefährlichen Malariaerkrankungen protektiv begegnet. Äquivalentes ist bei der Mukoviszidose allerdings keineswegs zu entdecken. Sie ist und bleibt ein eklatanter Selektionsnachteil, was bedeutet, dass Sie eine Erklärung des von mir genannten Missstandes noch nachreichen müssen. Apropos sollten Sie mal die Familienangehörigen und Freunde von an Mukoviszidose erkrankten Kindern befragen, ob sie dieser Krankheit etwas Vorteilhaftes abgewinnen können. Oder stufen Sie den psychischen und emotionalen Stress dieser nahestehenden Personen ebenfalls als einen Selektionsvorteil ein?

Ich erkläre Dir gerne ein wenig Genetik: Schaue Dir zunächst diese Abbildung aus Wikipedia an:









Die Ausbildung der Sichelzellenanämie ist ebenso wie die Mukoviszidose "rezessiv" - d. h. also: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 % erkrankt ein Kind an ein rezessiv bedingtes Erbleiden, wenn beide Eltern Merkmalsträger sind. In 75 % der Fälle hingegen ist hier das Kind gesund. Wenn wir also grob vereinfachend den Extremfall annehmen (Population vollständig Merkmalsträger, Vektor immer tödlich), läge also die Überlebenswahrscheinlichkeit für den Nachwuchs bei 50 %; hingegen bei Nichtvorhandensein von Merkmalsträgern gleich Null! Der selektive Vorteil: Im Mittel nur die Hälfte durchzubringen ist hart, aber besser als aussterben ... Als Gegenprobe kannst Du Dir überlegen, was wohl passiert, wenn der Erreger ausstirbt.

Für den Erreger (hier also bsw. Mycobacterium) ist es übrigens selektiv von Nachteil, besonders tödlich zu sein: Stirbt der Wirt, dann stirbt auch der Parasit - es wird sich also ein bestimmtes, überlebensfähiges [sic!] Wirt-Parasit-Verhältnis aufstellen (vergleichbar mit den bekannten Räuber-Beute-Modellen). Hierzu lässt sich nun einiges an Mathematik anstellen, aber das Prinzip sollte klar sein. Wenn Du Dir noch ein paar Gedanken machst, könntest Du auf die Idee kommen, dass die Evolution aus genau den genannten Gründen den Sex erfunden hat (Red-Queen-Hypothese). Betroffene werden dem gewiss nichts "Vorteilhaftes abgewinnen" können - ebenso, wie es niemand begrüßen muss, dass ihm eine Kokosnuss auf dem Kopf fällt oder er von einem Krokodil gefressen wird.

Gleichfalls müsste nach der These der Dezimierung der sich rasant ausbreitenden Weltbevölkerung im Übrigen primär die asiatische Bevölkerung dieser "ausgleichenden" Erkrankung erliegen, da dort seit langer Zeit die höchsten Geburtenraten zu finden sind (in deren Folge China heute mehr als 1,3 Milliarden und Indien mehr als 1,1 Milliarden Einwohner hat, die zusammen weitaus mehr als ein Drittel der aktuellen Weltbevölkerung ausmachen), was aber nicht der Fall ist. Da die Menschheit laut der Resultate von zahllosen Untersuchungen aus der Anthropologie und Ethnologie erst seit ca. 100 Jahren eine durchschnittliche Lebenserwartung von 50 Jahren hat, ist das Argument, die Mukoviszidose "wolle" durch ihre beträchtliche und konstante Prävalenz eine Bevölkerungsexplosion unterbinden, abermals als irrationale Ausflucht enttarnt.

Nach dem o. g. müsste es Dir jetzt gelingen, die richtigen Zusammenhänge herzustellen. Wenn nicht, frag halt noch einmal nach.

Dass Sie die Definition der Schulmedizin ablehnen, hat meines Erachtens nach die Aufgabe einer Stiftung von Verwirrung Ihrerseits.

Ich habe nicht gesagt, dass in der Medizin nichts im Argen liegt - das ist dann aber eher Sozialpolitik. Ich sage nur, dass derjenige, der den Begriff "Schulmedizin" benutzt, (a) kein Mediziner ist, (b) mit diesem Begriff etwas bestimmtes bezweckt, (c) ein Scharlatan ist. Dies gilt auch dann, falls dieser Mensch formal eine medizinische Ausbildung erhalten hat.

Die vielen Seuchen (Pocken, Pest usw.) überfielen größtenteils Europa, so dass außerdem gar kein zusätzlicher "Bedarf" für die hier diskutierte Erbkrankheit bestand. Anders schaut es wiederum hingegen in der Geschichte Asiens, vor allem Ostasiens, aus. Fazit: Auch diese Begründung wäre gegenstandslos.

Epidemiologie ist sehr interessant. Aber schaue Dir ruhig die Sache noch mal etwas genauer an. Dann werden Dir sicherlich auch präzise formulierte Fragen einfallen ...

Zitat aus Wikipedia: "Die Wissenschaft kann derzeit noch keine schlüssige Erklärung liefern, warum ein Allel, das eine so schwerwiegende Erkrankung hervorruft, so weit verbreitet ist (und nicht mit der Zeit verschwindet)."

Aber Sie als vermutlich eher unwissender Mensch möchten dies vollbringen? Dann sollten Sie Ihre "Erkenntnisse" mal publizieren, vielleicht gebührt Ihnen ja sogar ein hochdotierter Wissenschaftspreis.

Du scheinst mir ja ein rechtes Spaßvögelchen zu sein. Wie schrub ich doch sogleich:

Die Veranlagung für die Erbkrankheit Mukoviszidose ist kein eindeutiger Selektionsnachteil, sondern im Gegenteil ein eindeutiger Selektionsvorteil; das betreffende Stichwort findet sich auch schon unter dem genannten Lemma in Wikipedia: Tuberkulose.

Und was findet sich dicht unter dem von Dir genanntem Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mukoviszidose


Eine weitere mögliche Erklärung liegt in dem mit der Veranlagung für Mukoviszidose wahrscheinlich einhergehenden Schutz vor Tuberkulose. Diese These eines Selektionsvorteils konnte mittlerweile recht gut in klinischen Tests bestätigt werden, es bleibt nur die Frage nach der Verbreitungsdichte der Erbträger, die sich deutlich über die Tuberkelgebiete hinaus als populationsfähig erwiesen haben.

Und weil offensichtlich das Lemma etwas unrund dargestellt ist, hatte ich Dir gar den Original-Artikel aufgeführt:

Poolman, E. M. & Galvani, A. P. (2007): Evaluating candidate agents of selective pressure for cystic fibrosis. J. R. Soc. Interface 4: 91-98; doi:10.1098/rsif.2006.0154

Aus meiner Sicht sind Sie ein zur überheblichen Grandiosität neigender Narzisst, der durch eine lateinische Terminologie Unkenntnis zu verdecken sucht, was Ihnen jedoch nicht sonderlich überzeugend gelingt.

Deine Reaktion ist durchaus normal und nicht zu vermeiden. Das legt sich, wenn Du aus bestimmten Gründen auf den Gedanken kommst, dass mein Vertrauen in meine geistigen Fähigkeiten nicht von ungefähr kommt ...

Sapere aude!

Halten Sie sich selber daran, anstatt sich, dem populären Massenzwang folgend, trügerischen Ideologien anzuschließen, die offenkundig zu einer Schwächung der Rationalität führen.

Immerhin ein prinzipielles Bekenntnis zur Ratio (lat. "Vernunft") ...






Sapere aude!

Verhulst

[Alpha]

Nur tritt die Mukoviszidose vornehmlich bei Menschen mit europäischer Abstammung (und damit am völlig falschen Ort) auf, obschon die Tuberkulose hauptsächlich in Asien, Afrika und Südamerika vorkommt (gemeinsam beinhalten alle drei Kontinente 80% aller Tuberkulosefälle). Im damaligen Europa soll die Tuberkulose hingegen "nur" 20% der Mortalität ausgemacht haben. Welch ein Unterschied! Ist Ihnen etwas von einer Mukoviszidosezunahme in den betreffenden Kontinenten bekannt und zugleich von einer Abnahme in europäischen Nationen? Denn in Europa ist in Anbetracht der geringen Tuberkulose-Inzidenz und der guten Behandlungsmöglichkeiten die Mukoviszidose ein zweifelsfreier Selektionsnachteil (ich glaube, Sie verstehen es nicht). Erklären Sie bitte den Wirkungsmechanismus, wie die Mukoviszidose die Tuberkulose bezwingt. Wenn Sie der Ansicht sind, eine Herausbildung des CFTR-Defekts brauche längere Zeiträume, um zu entstehen (weshalb ein Wachstum an Mukoviszidosepatieten in den genannten Kontinenten bisher nicht beobachtbar ist), könnte ich Ihnen zustimmen. Allerdings hätten dann auch die 2 - 3 Jahrhunderte der Tbc-Epidemie nicht ausgereicht für die Verursachung dieses Gen-Defektes zwecks Unterstützung bei Tuberkulose. Noch verheerender als die Tuberkulose waren meines Wissens die Pest und die Pocken. Welches "Gegengewicht" hat die Evolution zu diesen furchtbaren Krankheiten entworfen?

Zuallererst: Zu Pest und Pocken gab es kein "Gegengewicht" (meines Wissens jedenfalls) - und schliesslich ist an erstgenannter Krankheit etwa ein Drittel der Europäer draufgegangen...
Dann muss ich Ihnen recht geben: Tuberkulose reicht heute in Europa nicht mehr als Selektionsfaktor bei Mukoviszidose. Daher gehe ich davon aus, dass F508del (Fehler auf dem entsprechenden Chromosom) durch Mutation zustande kommt. Aus dem selben Grund übrigens ist auch Trisomie 21 verhältnismässig weit verbreitet, da sie durch immer wieder auftretende Fehler zustande kommt und daher von der Evolution nicht wegradiert werden kann.
Aber nun mal zu Ihnen: Haben Sie denn eine biologische, chemische oder physikalische (und vor allem für jemanden wie mich nachvollziehbare) Lösung des Problems auf der Hand (ohne auf die Bibel zurückzugreifen)?

Gruss
Alpha

[Elrik]

Wenn es bei Mukoviszidose um ein nicht Vorhandensein von Chloridkanälen geht, ist ein "Gegengewicht" vorhanden. Das "Gegengewicht" ist aber nicht selbstverständlich, weil es nicht um Schwerkraft geht. Wir sind alles Schriftgelehrte und wissen darum weder Stein noch Fleisch von Geist zu unterscheiden, nennen alles Materie, die Mutter aller Sünden. Sünden sind die Verdammnis, die niemandem nützen. Wenn wir also sagen der Versteht nix von der Materie, dann sind wir dumm wie ein Stein, dann sind wir materie, können nix erfinden, sind so blöd nd können nicht einmal bis eins zählen. Sie wollen eine Studie? Wie wäre es damit: Was wissen wir über Chloridkanäle? Was sollen sie führen, bzw. kanalisieren, leiten, wenn nicht Chloridverbindungen? Und woraus bestehen Chloridkanäle, wenn nicht aus Calcium? Was sind Chloridverbindungen, wenn nicht organische Metallverbindungen? Was ist, wenn die Nahrung keine Chloridverbindungen enthält, sprich Eisen-, Natrium-, eben keine Metallverbindungen? Könnte mit der Nahrung, die keine Metalle enthält, nicht das nicht Vorhandensein der Chloridverbindungen, einfach überbrückt werden, statt mit Ungesunder, also metallhaltiger Nahrung zu einer überbeanspruchung des Körpers zu führen, eben den Abbau von Metallverbindungen zu erzwingen?